Diari Oficial
del
Consell General
Núm. 9/2016
Sessió ordinària del dia 26 de maig del 2016
El dia 26 de maig del 2016, dijous, es reuneix a la Casa de la Vall, (nou hemicicle), el M. I. Consell General, en sessió ordinària convocada d'acord amb allò que estableix el Reglament de l'Assemblea i amb l'ordre del dia que figura en el Butlletí del Consell General núm. 34/2016, que és el següent:
1- Examen i votació de la Proposta d'acord demanant al Govern de facilitar tota la documentació demanada quan sigui sol·licitada pels M. I. Consellers Generals en el més breu termini possible i reprovar al Govern per la negativa al lliurament de certa documentació.
2- Examen i votació de la Proposta d'acord demanant a Govern l’elaboració d’un nou Pla Nacional de Residus que estigui al dia de la normativa europea i de les accions implantades als països del nostre entorn i més avançats mediambientalment parlant, tenint en compte el compostatge de la matèria orgànica.
3- Examen i votació de la Proposta d'aprovació de la ratificació del Conveni entre el Principat d'Andorra i el Principat de Liechtenstein per evitar la doble imposició i prevenir l'evasió fiscal en matèria d'impostos sobre la renda i el patrimoni.
4- Examen i votació de l’esmena a la totalitat presentada pels M. I. Srs. Gerard Alís Eroles, Rosa Gili Casals i Pere López Agràs, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, al Projecte de llei de designació de carreteres i gestió de la xarxa viària.
5- Examen i votació de la Proposta d'aprovació de la ratificació del Conveni sobre la cibercriminalitat i del Protocol addicional al Conveni sobre la cibercriminalitat relatiu a la incriminació d’actes de caràcter racista i xenòfob comesos per mitjà de sistemes informàtics.
6- Examen i votació de la Moció instant al Govern a què adopti les disposicions necessàries per tal d'adequar la composició del Consell d'Administració de la CASS al que disposa l'article 44 de la Llei 14/2008 en un termini màxim d'un mes, i això procurant garantir al màxim possible el criteri d'una representació paritària de gènere entre els quatre membres nomenats.
7- Examen i votació del Projecte de llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la Justícia, del 3 de setembre de 1993.
8- Examen i votació de l’esmena a la totalitat presentada pels M. I. Srs. Gerard Alís Eroles, Rosa Gili Casals i Pere López Agràs, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, al Projecte de llei de caça.
Un cop oberta la sessió, sota la presidència dels M. I. Srs. Vicenç Mateu Zamora i Mònica Bonell Tuset, Síndic General i Subsíndica General, respectivament, s'ha procedit a comprovar la presència dels membres, que ha quedat registrada d'acord amb la relació següent:
M. I. Sr. Miquel Aleix Areny
M. I. Sr. Gerard Alís Eroles
M. I. Sr. Marc Ballestà Alias
M. I. Sr. Josep Anton Bardina Pau
M. I. Sr. Ladislau Baró Solà
M. I. Sra. Mònica Bonell Tuset
M. I. Sra. Sílvia Eloïsa Bonet Perot
M. I. Sr. Joan Carles Camp Areny
M. I. Sr. Ferran Costa Marimon
M. I. Sr. Carles Enseñat Reig
M. I. Sr. Antoni Fillet Adellach
M. I. Sr. Jordi Gallardo Fernàndez
M. I. Sra. Sofia Garrallà Tomàs
M. I. Sra. Rosa Gili Casals
M. I. Sr. Carles Jordana Madero
M. I. Sr. Pere López Agràs
M. I. Sr. Josep Majoral Obiols
M. I. Sra. Maria Martisella González
M. I. Sra. Meritxell Mateu Pi
M. I. Sr. Vicenç Mateu Zamora
M. I. Sra. Carine Montaner Raynaud
M. I. Sr. Carles Naudi d’Areny-Plandolit Balsells
M. I. Sr. Víctor Naudi Zamora
M. I. Sra. Meritxell Palmitjavila Naudí
M. I. Sr. Josep Pintat Forné
M. I. Sra. Patrícia Riberaygua Marme
M. I. Sr. Justo Ruiz González
S’ha excusat l’absència de la M. I. Sra. Judith Pallarés Cortés.
També hi és present el M. I. Sr. Antoni Martí Petit, Cap de Govern, acompanyat dels M. I. Srs. Jordi Cinca Mateos, Ministre de Finances; Jordi Alcobé Font, Ministre d’Administració Pública, Transports i Telecomunicacions; Xavier Espot Zamora, Ministre d’Afers Socials, Justícia i Interior; Francesc Camp Torres, Ministre de Turisme i Comerç; Jordi Torres Falcó, Ministre d’Ordenament Territorial; Sílvia Calvó Armengol, Ministra de Medi Ambient, Agricultura i Sostenibilitat; Èric Jover Comas, Ministre d’Educació i Ensenyament Superior; Olga Gelabert Fàbrega, Ministra de Cultura, Joventut i Esports i Carles Àlvarez Marfany, ministre de Salut.
Assisteix també a la sessió el Sr. Josep Hinojosa Besolí, secretari general del Consell General.
(El M. I. Sr. Joan Carles Camp Areny, secretari de la Sindicatura, llegeix l'ordre del dia)
(Són les 9.33h)
El Sr. síndic general:
Passem tot seguit al primer punt de l’ordre del dia.
1- Examen i votació de la Proposta d'acord demanant al Govern de facilitar tota la documentació demanada quan sigui sol·licitada pels M. I. Consellers Generals en el més breu termini possible i reprovar al Govern per la negativa al lliurament de certa documentació.
La Proposta fou publicada en el Butlletí número 5/2016 el 20 de gener i s’hi ha presentat una esmena.
Per defensar la Proposta d’acord té la paraula el Sr. Jordi Gallardo, conseller general del Grup Parlamentari Liberal. Des de la tribuna, sis us plau.
Teniu la paraula.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Atès que l’article 25 de la Constitució disposa que: “que tots els andorrans tenen dret a accedir en condicions d’igualtat a les funcions i als càrrecs públics, amb els requisits que determinen les lleis.”
Vist que dit article, no solament cal interpretar-lo com l’accés a la funció pública i als càrrecs públics en igualtat de condicions, sinó també, en el sentit d’evitar posar obstacles, a aquells que estan desenvolupant la seva missió, doncs, de res serviria accedir en igualtat de condicions a qualsevol càrrec públic, si després, a uns se li posen obstacles i als altres no.
Atès que, l’article 5 del Reglament del Consell General, serveix als consellers generals per canalitzar les demandes d’informació a l’Administració pública i poder així accedir a la documentació que es troba en possessió de l’Administració pública.
Considerant, que el règim polític d’Andorra és el de Coprincipat Parlamentari i que el Govern reitera, en no poques ocasions, la negativa de facilitar tota la informació als consellers generals, necessària d’altra banda, per a poder exercir la seva activitat parlamentària.
Considerant, que l’única limitació de l’accés de la documentació pública als consellers generals, és aquella relacionada amb la Justícia.
Es proposa, sotmetre a la consideració del Consell General, la present Proposta d’acord, consistent en exigir la tramesa de documentació pública que es trobi sota la custòdia del Govern quan sigui reclamada des del Consell General i reprovar al Govern per la seva reiterada negativa a facilitar documentació als consellers generals.
I en base, al que aquí s’ha exposat,
S’acorda:
1. Instar al Govern a facilitar tota la documentació a l’abast de l’Administració pública, quan sigui sol·licitada pels Srs. consellers generals en els més breus terminis possibles.
2. Reprovar al Govern per la negativa al lliurament de certa documentació.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
Vist que s’ha presentat una esmena a la Proposta d’acord publicada en el Butlletí número 26/2016 del 19 d’abril, a continuació intervé per exposar l’esmena, presentada pel Grup Parlamentari Mixt, la Sra. Sílvia Eloïsa Bonet Perot.
També des de la tribuna, si us plau.
La Sra. Sílvia Eloïsa Bonet:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, quan vam fer l’anàlisi d’aquesta Proposta d’acord sí que realment vam veure que és fruit d’una problemàtica existent en el fet que cada vegada d’una forma més freqüent i reiterada, es nega certa informació als consellers generals, i això realment doncs genera un problema per poder desenvolupar la tasca parlamentària en les millors condicions possibles. El que vam fer va ser analitzar punt per punt les propostes que feia la Proposta d’acord. Quan vam analitzar el punt número 1 enteníem que aconseguir tota la informació estigui establerta o vingui o ens arribi en el menys període de temps possible, com que tenim un Reglament que estableix uns terminis, mai podríem aconseguir això, de passar a ser una mena de somni desitjable però no deixa de ser un somni si volem que es millorin els terminis el que hem de fer és modificar el Reglament del Consell General.
Quan vam analitzar el punt número 2, en definitiva ens plantejava que representava una mena d’estirada d’orelles i que poca cosa més ens aportava i no entràvem realment en el fons del problema, que és el que vam considerar que era la Proposta d’acord.
Per això vam plantejar aquesta esmena.
L’esmena diu:
“En cas que la informació a facilitar estigui sotmesa a la llei de protecció de dades, el Govern establirà les condicions en les quals els consellers generals accediran a la informació respectant la confidencialitat de les dades contingudes.”
Si anem a la llei de confidencialitat de protecció de dades, és una llei de protecció de dades personals que exclou tot el que sigui en el seu article 5, es queda a fora de l’àmbit d’aplicació d’aquesta llei el tractament de dades personals relatives a matèries següents:
Seguretat de l’Estat, investigació i prevenció d’infraccions penals.
Vol dir que el conseller sí que d’alguna manera podria accedir a aquesta informació i l’únic que s’hauria de protegir seria el que és única i exclusivament les dades personals.
He estat revisant altres reglaments d’altres parlaments, i sempre es generen espais en els quals els consellers puguin accedir a aquesta informació. En cap dels parlaments, -el francès, l’espanyol i el català-, que són els que he pogut revisar, en cap d’aquests llocs s’impedeix que els parlamentaris puguin arribar a la informació.
Per això hem plantejat aquesta esmena que crec que com a mínim estableix un punt en el qual puguem entendre entre tots el perquè doncs certa informació no arriba i com podem fer per solucionar aquest problema.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
És ara el torn dels grups parlamentaris, que poden parlar sigui des de l’escó sigui des de la tribuna.
Pel Grup Parlamentari Mixt, pel PS, Sr. Pere López teniu la paraula.
El Sr. Pere López:
Sí gràcies Sr. síndic.
En primer lloc en relació amb l’esmena presentada pels integrants d’SDP, del Grup Mixt, dir que votarem en contra de l’esmena formulada, tot i que entenem que és una esmena interessant, el seu contingut accessori per quant és lògic que si el Govern és coneixedor de la llei de protecció de dades, entenc que alguna informació no la pot facilitar, doncs així ho farà i ens sembla que la precisió no és necessària.
En relació...
El Sr. síndic general:
Sr. Pere López perdoni, potser per aclarir els termes del procediment, un cop s’hagin manifestat vostès i el Grup Demòcrata, els grups que no s’havien manifestat, demanaré al grup parlamentari proposant si accepta incorporar l’esmena que han presentat els parlamentaris d’SDP a la Proposta d’acord que se sotmetria a votació. I aleshores serien els grups que s’haurien de pronunciar respecte al text del qual o bé l’esmena hauria estat incorporada o no s’hauria acceptat ja per part del Grup Liberal.
Teniu la paraula.
El Sr. Pere López:
Gràcies Sr. síndic.
Doncs esperarem en aquest sentit l’opinió del Grup Liberal com a proposant de la proposta.
En relació al contingut de la Proposta d’acord hi votarem a favor. Diria com no pot ser d’una altra manera ja que aquesta proposta recull una veritable problemàtica i dificultat que tenim els consellers avui en dia per fer la nostra feina i a la que ens sembla que els consellers de DA tampoc no poden ser indiferents. Entenem que el debat i la confrontació de idees no ha de fer por a ningú, i que en tot cas quan la manca d’informació d’alguna part dels consellers l’impedeix, és per nosaltres una mala notícia. Quan la informació arriba tard o arriba incomplerta doncs, l’únic que s’està aconseguint és que el debat parlamentari no es pugui produir en els terminis de les condicions necessàries i en tot cas entenem, com deia abans que aquesta no pot ser una qüestió que satisfaci els consellers del Grup Demòcrata.
Perquè tothom ens entengui en alguns exemples particulars i en el cas d’algunes demandes d’informació que particularment jo he presentat, doncs entenem que aquest retard és injustificat. Per exemple, se’ns ha facilitat en retard els informes mediambientals relatius a la construcció de la benzinera que s’està fent a prop del pont de la Margineda o a hores d’ara tenim demanades una sèrie d’informacions en relació al projecte de l’estació d’autobusos. Uns projectes que imaginem que el ministre, el Sr. Torres deu tenir i que per tant seria tan fàcil com que ens fes arribar aquests informes perquè en els terminis propers, doncs en futures sessions de control parlamentari, poguéssim fer la nostra feina. Si aquests informes ens han d’arribar quan s’acabi aquest període de sessions doncs s’haurà aconseguit el que entenem que no és bo per ningú, que és que el debat polític no es pugui realitzar en els terminis amb la informació necessària. Per tant, com que entenem que recull una problemàtica que és avui dia patent en el si del Consell General, el nostre vot serà favorable a la Proposta d’acord.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per part del Grup Demòcrata, té la paraula el Sr. Ladislau Baró.
El Sr. Ladislau Baró:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, la Proposta d’acord presentada pel Grup Parlamentari Liberal, segons el nostre criteri, fa una reformulació absolutament general de les obligacions documentals del Govern i ho fa, a més, establint una obligació absoluta de lliurament dels documents, una obligació que entenem incondicional i incondicionada, sense considerar en cap moment els diversos béns jurídics que poden resultar afectats, excepció feta d’encert, de la documentació que en la proposta d’acord ara examinada es qualifica com a “relacionada amb la justícia”.
També cal reconèixer que l’esmena plantejada i defensada per la Sra. Sílvia Eloïsa Bonet intenta parcialment mitigar aquesta incondicionalitat gairebé total que planteja la proposta d’acord, però ho fa també de forma molt parcial.
Bé, volem deixar-ho clar d’entrada. Els demòcrates no hi votarem favorablement.
No es pot emprar la via de l’acord parlamentari per a regular l’accés a la documentació pública. Cal tenir present que en aquest accés es poden produir afectacions en àmbits tan rellevants com ara la intimitat, la privacitat, les obligacions de confidencialitat, relacions internacionals, entre altres. La Sra. Bonet n’ha expressat un en concret.
Les referides afectacions han de ser necessàriament ateses i per tant han de ser compatibles amb la funció de control dels parlamentaris i el seu dret d’accés a la informació.
Així, l’actuació del Govern en aquest àmbit ha d’adequar-se a previsions normatives generals i en cap cas pot quedar sotmesa a exigències incondicionades o a resolucions casuístiques situades al marge d’un marc normatiu general del deure d’informació, com es pretén en la proposta presentada.
Cal dir, d’entrada, que aquest marc normatiu general existeix en el nostre ordenament jurídic. Efectivament, l’article 5 del Reglament del Consell General contempla expressament la possibilitat de restriccions, sempre raonades, a les trameses de documents. Aquest és el marc normatiu vigent en la matèria que ens ocupa i cal dir que la proposta d’acord del Grup Liberal no s’hi ajusta en absolut doncs el que fa és transformar els termes de l’article 5 del Reglament en una obligació absoluta i incondicionada, com dèiem abans, amb l’únic límit, també ja esmentat, de la documentació relacionada amb la justícia.
Cal admetre, i així ho fem des del Grup Parlamentari Demòcrata, que la regulació continguda en l’article 5 del Reglament pot resultar incompleta i millorable i que, per tant, és susceptible de ser completada i millorada, de ser precisada i desenvolupada. Però cal deixar ben clar que els instruments adequats per dur a terme aquesta tasca no són els acords del Consell General sinó les corresponents normes legals o reglamentàries adoptades en un procediment que permeti una valoració fonamentada dels diversos elements a considerar i a protegir. Així, mentre no es modifiqui o desenvolupi el règim actual, les previsions establertes en l’article 5 del Reglament del Consell General constitueixen el règim aplicable i cal assenyalar que aquest preveu l’existència de raons que comportin la impossibilitat d’accedir a determinada documentació. D’aquesta manera, qualsevol acord del Consell General instant al Govern a actuacions en matèria d’accés a la documentació o pretenent reprovar la seva actuació ha de tenir en compte aquest règim, -el règim
vigent-, i valorar també la proporcionalitat de l’actuació del Govern en un cas concret. I això no és el que fa la seva proposta d’acord, senyores i senyors del Grup Parlamentari Liberal.
Podem convenir amb vostès, i amb les altres forces polítiques presents al parlament, i amb el propi Govern, que cal una millora del règim d’accés a la informació i documentació del Govern. Però aquesta en cap cas pot fer-se a partir d’una exigència indiscriminada formulada a partir d’una proposta d’acord sinó bé en el marc general d’una regulació del dret a la transparència, -opció que estem considerant els demòcrates i que també va estar valorada no en l’anterior debat d’orientació sinó en el celebrat la tardor passada a proposta del Grup Parlamentari Socialdemòcrata-, o bé en el marc d’una regulació específica de determinades qüestions, com ara la proposada pel Grup Parlamentari Liberal en relació als secrets oficials, proposada de moment informalment als grups parlamentaris. I bé des d’aquest punt de vista ja en vaig parlar amb el president del Grup Parlamentari Liberal, el nostre grup està examinant aquesta proposta i està intentant integrar-la amb el nostre plantejament d’un marc més global d’una llei de transparència.
I és en el procediment legislatiu d’elaboració d’aquests eventuals textos on es podrà considerar de manera proporcionada i matisada quins són els elements que permeten sotmetre a un règim específic l’accés a determinada informació, havent-se de regular específicament aspectes com el procediment d’accés, els legitimats per a l’accés i les seves obligacions de confidencialitat o els límits temporals i materials per afectació a drets constitucionals o finalitats d’especial protecció.
En qualsevol cas, és important remarcar que el dret comparat ens mostra tres aspectes rellevants.
Primer, que l’accés dels parlamentaris a la informació del Govern es regula sempre mitjançant una norma i no a través d’acords parlamentaris.
Segon, que és molt, molt estranya la prohibició total d’accés, que existeix només en molt limitats casos i vinculada a una prèvia declaració formal com a secret i a un termini temporal de desclassificació. I que els tribunals acostumen a rebre bé la previsió de certs condicionants en l’accés a la documentació en el doble sentit de limitacions temporals i, sobre tot, de limitacions a determinats subjectes sotmesos a estrictes obligacions de confidencialitat, com ara, comissions de secrets oficials o, per exemple, de presidents o portaveus de grups parlamentaris -opció aquesta que recull l’esborrany presentat pel Grup Parlamentari Liberal, l’esborrany de proposició de llei no pas l’acord que ara examinem.
I tercer i darrer aspecte, que en tots els casos, en la majoria dels països regits pels criteris i els principis de l’estat de dret, existeixen límits a l’accés dels parlamentaris a la documentació del Govern i que en tots els casos aquests límits es deriven de l’afectació a béns jurídics protegits, com poden ser, entre altres, les clàusules d’intimitat, tutela judicial, seguretat nacional i relacions internacionals, i que s’han de concretar, els referits límits, de manera raonada i proporcionada, i això en cap cas es fa en la proposta d’acord que ara es planteja.
Així doncs, i ja acabo Sr. síndic, per tractar-se d’una proposta d’acord que empra un procediment equivocat en relació als objectius que persegueix i que resulta absolutament indiscriminada pel que fa al seu contingut, el nostre grup parlamentari, com hem dit al principi de la nostra intervenció, hi votarà en contra.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció per part dels grups...
Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
No sé em correspondria ara manifestar-me sobre la proposta d’esmena o...
El Sr. síndic general:
Si vol debatre, jo li demanaré amb posterioritat, un cop tancat el debat.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, sobretot en la intervenció del president del Grup Demòcrata, el Sr. Baró, que argumentava bàsicament la seva negativa pel que al seu entendre és un error en el plantejament de la Proposta d’acord perquè no s’utilitzés -si ho he interpretat bé- el mecanisme on es vehicula el procediment que tocaria, no?
Nosaltres durant el 2015 hem fet tretze demandes d’informació, set de les quals no se’ns ha pogut contestar per termes de confidencialitat, no totes relacionades amb el Govern, no totes directament al Govern, algunes vinculades a institucions com l’INAF, la UIFAND, o l’AREB, i el que constatem amb preocupació és que aquesta negativa per part del Govern ha creat, podríem dir, escola amb aquestes altres institucions que han reiterat la seva negativa també a l’hora de facilitar aquesta informació als consellers, una informació que nosaltres entenem que ens empara tant el Reglament del Consell, la manera d’exigir-la, com la mateixa Constitució.
Si la informació de determinades institucions és confidencial per uns càrrecs, ho hauria de ser per tots fins i tot també pels privats. No pot ser, com s’han donat casos, que privats hagin tingut accés a aquesta informació pel fet d’haver signat un conveni de confidencialitat amb algunes demandes d’informació, i els mateixos consellers havent jurat la Constitució i havent-la promès, no han tingut accés... per exemple, a algunes de les demandes d’informació d’aquestes institucions i em refereixo, per exemple: al Tisner del concurs de VallBanc... No pot ser! Nosaltres hem fet també un compromís de confidencialitat, com es jura prometre la Constitució. Els privats manifesten la seva confidencialitat i el seu compromís de mantenir la confidencialitat signant un document... Penso que tant ha de valdre una cosa com una altra. En canvi, el privat ha tingut accés a aquesta documentació i els consellers no l’hem tinguda.
Per això de vegades utilitzem aquest terme, que ja sé que al cap de Govern no li agrada, que estem en una legislatura que entenem que és una legislatura amb una certa opacitat perquè trobem a faltar aquesta transparència, sense transparència o amb aquesta manca de transparència difícilment permet confiança, i sense confiança difícilment es poden fer acords en els àmbits que siguin sobretot amb els essencials.
Per últim doncs, també he de dir que no sempre ha estat així perquè precisament, i ho vull agrair públicament, la ministra Calvó va permetre al conseller Carles Naudi i a un servidor tenir accés a una informació que en principi per uns contractes de confidencialitat no se’ns podia facilitar però, amb el compromís evidentment i amb el respecte que tenim els consellers per la Constitució i mitjançant l’emparament del síndic, vam poder fer aquesta gestió amb el compromís evidentment doncs, que respectarem aquesta confidencialitat perquè entenem que és part de la nostra obligació.
Per tant, jo penso que és més una qüestió de voluntat, en alguns casos, sempre i quant no s’infringeixi cap llei i no tant una qüestió de legalitat, ni de cap altre terme que se li pugui assemblar.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
El Grup Mixt desitja intervenir...
Sra. Sílvia Eloïsa Bonet.
La Sra. Sílvia Eloïsa Bonet:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Bé jo una mica la idea, ja ho he dit abans, era que calia establir -i ho comparteixo amb el Sr. Gallardo- jo també he tingut l’oportunitat de poder accedir a dades confidencials i evidentment he respectat la confidencialitat de manera total perquè entenc que aquestes dades són sensibles i que han de servir perquè el parlamentari doncs pugui tenir tota la informació, però que s’ha de saber fer-ne un bon ús.
Per això el que s’estableix que amb la legislació que tenim actualment, que és l’única llei que tenim actual... que després ja en podrem tenir altres que regularan secrets d’Estat, què ha de ser informació pública, què no ha de ser, si ha d’haver-hi transparència, o no, però actualment l’únic que tenim és la Llei de protecció de dades personals, i ja en teníem, per això estaríem dient: “Establir les condicions en les quals els consellers accediran a la informació respectant la confidencialitat de les dades contingudes”, és a dir, reforcem la idea de què realment ha d’haver-hi un compromís.
Sí que és veritat que a molts llocs ja ni es planteja que aquesta informació no es pugui donar, per això havia fet aquesta consulta, el que s’estableix és el reforç a la confidencialitat i quines persones podran tenir accés per tenir clar exactament com es comparteix aquesta informació i de quina forma. I jo crec que la idea anava en aquesta línia.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
No hi ha més intervencions per part dels grups...
Sr. Baró teniu la paraula.
El Sr. Ladislau Baró:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Bé, simplement dir, vistes les intervencions que s’han produït que francament no s’ha... -sobretot per part del Grup Liberal que és qui presentarà la proposta-, no s’ha de defensar amb massa convicció la bondat jurídica del procediment emprat. Em dóna una mica la impressió que la presentació d’aquesta Proposta d’acord ha estat més aviat un pretext per poder portar una vegada més al si del Consell General el debat amb el qual les forces de l’oposició s’hi complauen especialment en recrear-s’hi de la pretesa manca de transparència del Govern en aquesta matèria.
A veure, per tant entenem doncs que la Proposta d’acord era més un pretext per poder portar una vegada més aquesta qüestió aquí, que s’hi ha portat a més moltes vegades en preguntes o en relació a demandes d’informació concretes, però bé, en tot cas el que no compartim nosaltres i em sembla que els nostres arguments són força clars doncs, és el fet d’intentar procedir via una proposta d’acord que no es defensa amb massa convicció, cal dir-ho, una regulació general incondicionada d’uns aspectes que mereixen un tractament normatiu més desenvolupat a través d’una modificació del Reglament del Consell General o a través de la creació de lleis específiques.
Dit això també, jo penso que hem de ser una mica realistes o honestos tots plegats perquè no és un tema fàcil ni simple. La línia que separa les matèries que poden quedar protegides a cert domini de reserva de les altres, no és una qüestió mecànica que es pugui aclarir de forma senzilla. I d’altra banda, tampoc n’hi ha prou amb proclames de dir: “No, bé, és que, és cert tots aquí estem compromesos a mantenir la confidencialitat”. I no vull pas prejutjar que això no sigui així però també és cert que durant aquesta legislatura hem tingut un parell de casos com a mínim on ha quedat en evidència que aquesta confidencialitat no sempre es preserva.
Per tant, és bo que la nova regulació intenti... i mai aconseguirem la perfecció absoluta, cap llei ho fa, però que intenti afinar molt més els mecanismes de protecció d’aquesta confidencialitat perquè la bondat de tots els parlamentaris i dels membres del Govern quant a elements de confidencialitat es pressuposa i l’accepto, però també és cert que hi ha hagut... bé, diguem un parell d’incidents que l’han desmentit o que com a mínim l’han pogut posar en dubte.
El camí, sense dubte, és el que el Grup Liberal inicia no amb aquesta Proposta d’acord sinó presentant un document ben articulat, que poden discutir i poden treballar, però ben articulat quant a la regulació de secrets oficials, el camí seguirà també amb la proposta que farem nosaltres que no només regularà aquest àmbit sinó l’àmbit més global de la transparència més que res per donar un enfocament una mica diferent, és a dir, hauríem d’apostar per la transparència i intentar que els temes més restringits fossin una mica l’excepció a aquesta transparència més general que ha de regir el nostre ordenament jurídic en matèria d'informació.
I després, una afirmació que ha fet el Sr. Gallardo en el sentit de... bé, invoca la Constitució, la igualtat d’accés als càrrecs públics i diu que això d’aquí en deriva que hauria de comportar que tots els càrrecs públics tinguessin dret a la mateixa informació. Estic d’acord, sí, però no en el mateix moment! Perquè els càrrecs públics, segons la institució que ocupen tenen obligacions i responsabilitats diferents i, per tant, la informació no ha de ser simultània per a tots els càrrecs públics de les diferents institucions. La informació ha d’arribar, per això la jurisprudència a molts països sí que tendeix a dir, bé, efectivament la informació ha d’arribar a tots els càrrecs públics però ha d’haver-hi uns períodes de protecció o de desclassificació i les institucions que han de prendre aquelles decisions poden haver de fer ús de determinades informacions que de moment no poden ser compartides.
Això és especialment visible en l’àmbit de les relacions internacionals perquè aquí la part afectada no és només un Estat sinó que són varis estats. D’altra banda, hi ha negociacions que el fet de què determinada informació es conegui mentre es produeix la negociació pot posar en perill la negociació, i és establert amb els règims parlamentaris i amb els estats de dret més en general doncs, que aquesta informació hagi d’arribar certament -i els tribunals així es pronuncien- però, hagi d’arribar al cap d’un període diferenciat.
Bé, són alguns dels elements... Ho dic això a tall d’exemple per veure la complexitat del tema que estem tractant que certament avui tenim regulat de forma molt bé, escadussera, tot i que clara i permet el seu funcionament. Les forces polítiques han presentat objeccions quant a la tramesa d’informació sobretot els de l’oposició, bé... afinem, però afinem-ho d’una manera adequada i convencional als paràmetres de l’Estat de dret i també de garantir la seguretat de l’Estat, l’eficàcia de les relacions internacionals i la intimitat i la protecció dels drets de les persones així com un respecte a la lluita judicial per a tots aquells casos en mans de la Justícia.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, vist el Sr. Baró que li ha semblat que no fèiem prou fermesa doncs, potser des de la tribuna li sembla que ho faré de manera més consistent.
La defensa aquesta que vostè deia de la bondat jurídica de la Proposta d’acord, penso que millor voluntat jurídica que la Constitució i el Reglament, per nosaltres no n’hi ha cap altra i per això doncs fonamentàvem i fonamentem aquesta Proposta d’acord perquè pensem que tant la Constitució com el Reglament del Consell ens permet tenir accés a aquesta informació, el que passa és que hi ha una doble interpretació: uns interpreten que sí, d’altres interpretem que no d’aquesta manera, però penso que la bondat jurídica l’hem defensada i la reiterem ara.
Em deia vostè que li sembla un pretext aquesta Proposta d’acord. Jo, amb tot el respecte, li diré que em sembla un pretext la negativa en acceptar aquesta Proposta d’acord per part seva acollint-se doncs, a la bondat jurídica, o no, d’aquesta Proposta d’acord.
Respecte als dos casos que deia vostè de possibles o suposades filtracions d’informació. Penso que portem un any de legislatura, s’ha compartit bona part dels projectes de llei, informes, documentació no necessàriament demanada, i si dos casos han de ser el pretext per jutjar tota la trajectòria penso que aniríem malament, sobretot perquè en els dos casos s’ha demanat l’emparament de Sindicatura, Sindicatura ha pres iniciativa en el tema, nosaltres així ho hem exigit tant en el primer cas com ho demanem avui en el segon el que passa, el que passa és que al final amb totes les conseqüències i per tant doncs, si hi ha hagut filtracions o mal ús d’aquesta confidencialitat nosaltres no tenim cap problema ni ens amaguem de res.
Per últim, deia vostè que la informació ha d’arribar de manera diferenciada però sí compartida, si ho interpreto bé, que tots els càrrecs públics com jo li deia haurien de tenir accés a la informació i vostè manifestava que potser en diferents moments: el problema és que a uns els arriba quan toca i a d’altres no ens arriba mai, per tant, si el moment és mai, no anem pel bon camí; si el moment ha de ser quan sigui estarem d’acord, però amb la via que hem après, la via que portem aquest any de legislatura ja intuïm que hi haurà una part d’informació que hem demanat i com a mínim no arribarà. I li posaré un exemple molt clar, Sr. Baró i a tots els consellers, particulars han signat documents de confidencialitat i han tingut accés a una informació que nosaltres com a consellers, havent promès i jurat la Constitució, no l’hem tingut, i això no és cap pretext, és una constatació i és la realitat. Fins i tot ens han proposat aquests privats si volíem tenir accés a aquesta informació i nosaltres l’hem declinat perquè no l’hem obtinguda per la via corresponent.
Per tant jo crec que, es vulgui veure o no, crec que tenim un escull aquí, no és un pretext la Proposta d’acord, la vam presentar al gener, al mateix moment que vam presentar també i vam fer arribar als grups parlamentaris aquesta Proposició de llei per tenir accés a aquesta informació, els grups parlamentaris -alguns-, ja ens han fet aportacions, estem a l’espera de com vostè deia, de què ens pugui arribar algun comentari o proposició o millores al respecte des del Grup Demòcrata, però penso que al final és en benefici de tota la gent que estem en aquest costat de la Sala, que és poder exercir millor la nostra tasca parlamentària.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Víctor Naudi, teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Bé, només per contestar al president del Grup Demòcrata que ha fet una defensa per mantenir el cultiu de l’opacitat que caracteritza al Grup Demòcrata.
A la seva primera intervenció ens comentava que no corresponia o que aquesta Proposta d’acord era equivocada quant al procediment normatiu, constato que la segona intervenció d’alguna forma ha anat rectificant ja dient el que nosaltres amb la nostra esmena apuntàvem, que calia modificar el Reglament, el punt 5 del Reglament, i entenem que aquesta modificació s’hauria de fer amb els únics límits que marca la Constitució que són aquells a nivell de mantenir la confidencialitat amb els aspectes, o bé amb els límits, amb els aspectes judicialitzats, amb els temes de seguretat nacional, les qüestions d’informació internacional i les dades personals, però a banda d’això no hi hauria d’haver cap altra limitació i quant al procediment normatiu, si tal com diu el president del Grup Demòcrata no correspon a aquesta Cambra, a qui ha de correspondre, doncs? Entenc que aquesta Cambra és a qui li pertoca tenir en compte aquesta modificació del Reglament.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Mixt, Sr. Pere López.
El Sr. Pere López:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Només per constatar que el Sr. Baró ha derivat, també cal reconèixer que hàbilment, doncs la seva intervenció cap els temes de la confidencialitat però ha obviat bona part quant als terminis de resposta per part del Govern.
Deia en la meva intervenció inicial que em semblava que els consellers del Grup Demòcrata no poden restar indiferents, i estic segur que el Sr. Baró en la seva llarga trajectòria com a conseller no li pot semblar bé que una demanda d’informació s’entregui a un conseller fora de termini, o s’entregui incompleta. I que en tot cas, quan estem parlant, i jo vull deixar al marge el tema de la confidencialitat, que és un tema segurament molt complex per analitzar ara en aquest moment, i sobre el que hi ha diferents treballs en curs, però sí que no em vull deixar d’estar que no són crítiques que fa l’oposició a l’atzar sobre la manca de transparència. És a dir, jo estic convençut que el Sr. Baró i els consellers del Grup Demòcrata no estan per la labor, no estan d’acord a què la informació que s’ha de lliurar als consellers generals els hi arribi tard o els hi arribi incompleta. I que per tant, aquest fet requereix un canvi d’actitud per la part del Govern o per algunes entitats que sembla que s’estan acostumant a aquest tipus de retards, i que són retards que l’únic que fan és impedir la tasca dels consellers generals i que al nostre entendre és absolutament injustificat. Quan es parla d’estudis o d’informes, com feia referència, per exemple, doncs, amb els impactes mediambientals de la benzinera prop del pont de la Margineda o els estudis de l’estació d’autobusos, amb el que em referia anteriorment, dels quals el Sr. ministre només ha de fer posar la màquina de fotocopiar en marxa i fer-nos-la arribar. Si no hi ha res d’estrany sobre aquest projecte, ens permetrà debatre-ho. Alentir el termini perquè el debat parlamentari no es pugui produir, que aquesta informació arribi quan ja hagin acabat les sessions de control o el període de sessions, doncs, és alguna manera d’intentar eludir el debat públic al qual els ciutadans tenen tot el dret.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Alguna altra intervenció…
Sr. Baró teniu la paraula.
El Sr. Ladislau Baró:
Sí, gràcies Sr. síndic.
A veure, vaig a la síntesis de la meva primera intervenció. L’essencial del que estem discutint ara és el fet que la proposta d’acord plantejada no es la via adequada per solucionar amb caràcter general el problema que, en certa forma es pot plantejar a l’hora de delimitar quin és l’àmbit de la informació que ha d’estar sotmesa a unes certes restriccions de la que no ho ha d’estar.
Sr. Víctor Naudi, vostè em diu, qui sinó el Consell per regular aquesta qüestió? Clar que sí, però a través del procediment adequat. El que no podem fer és a través d’una proposta d’acord regular amb caràcter general aspectes que haurien d’estar regulats bé per una llei, bé per una norma que té rang de llei com és el Reglament del Consell. La proposta d’acord no és la via adequada per formular això.
D’altra banda, en relació tant a les intervencions del Sr. Gallardo com del Sr. López, jo entenc que el debat s’ha de traslladar amb els textos que informalment cadascú de les forces polítiques hi estem treballant, i crec que és a partir d’aquí on podrem trobar la solució.
D’altra banda jo respecto l’estratègia dels grups de l’oposició, tot i que no la comparteixo, a l’hora de rondinar constantment en matèria de velocitat de circulació de la informació. Potser en alguns casos tenen raó, potser en alguns altres no en tenen tanta. Sé que els hi convé estratègicament o els hi pot convenir o pensen que els hi pot convenir fer aquesta mena de política d’oposició.
Separat el soroll del debat polític, jo crec que és interessant que intentem entre tots plegats arribar a un consens sobre com tractem la confidencialitat de determinada informació i la transparència del que no ha d’estar sotmès a aquest règim, doncs, els propers mesos, i que ho puguem fer de forma pausada i tranquil·la. Crec que ho farem, n’estic convençut.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció…
Bé, doncs, si no hi ha més intervencions, seria en aquest moment que demanaria al grup parlamentari proposant quin és el text final que se sotmet a votació…
És a dir, si accepta l’esmena proposada o manté la proposta inicial…
Sr. Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Per la nostra part no tenim inconvenient en acceptar l’esmena proposada si entenem que pot servir, doncs, per millorar el text.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
Doncs, vist el manifestat, el text final que se sotmet a votació és el text esmenat.
Obrim tot seguit un breu termini de temps per votar.
(Votacions)
Sr. secretari si voleu procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
12 vots a favor de l’esmena, 15 vots en contra.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Bé, a la vista del resultat, declaro refusada la proposta d’acord.
Passem tot seguit al segon punt de l’ordre del dia.
2- Examen i votació de la Proposta d'acord demanant a Govern l’elaboració d’un nou Pla Nacional de Residus que estigui al dia de la normativa europea i de les accions implantades als països del nostre entorn i més avançats mediambientalment parlant, tenint en compte el compostatge de la matèria orgànica.
La Proposta d’acord fou publicada en el Butlletí número 12/2016, del 2 de març, i no s’hi ha presentat esmenes.
Per defensar la Proposta d’acord formulada pel M. I. Sr. Pere López Agràs, Gerard Alís Eroles i Rosa Gili Casals, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, intervé el conceller, Sr. Pere López.
Teniu la paraula.
El Sr. Pere López:
Gràcies Sr. síndic.
Els consellers generals del PS vam presentar una proposta d’acord en relació a la política de residus del nostre país, i ho vam fer perquè estem preocupats per una política que, almenys per a nosaltres, no és una política menor. Tot al contrari, creiem que la política de gestió de residus hauria de ser un dels elements que hauria de configurar-nos com una societat avançada, ecològica, sostenible i saludable. Unes polítiques en les que hauríem d’estar situats al capdavant a nivell internacional, i no com ara, més aviat a la cua.
Això és almenys el que voldríem els consellers del PS com ja portàvem en el programa electoral elaborat per la Coalició Junts.
Un territori de muntanya com el nostre, de dimensions reduïdes, amb una elevadíssima dependència energètica i de subministres de l’exterior, està obligat, al nostre entendre, a polítiques de consum eficient quant a l’impacte mediambiental i a la generació de residus i a l’hora de la generació del valor dels mateixos. Un terme que no cal confondre amb la valorització energètica.
La realitat del nostre país és malauradament una altra. Estem davant d’una política de residus en què tot i reconèixer, esforços i alguns assoliments importants, no podem més que classificar com a caduca, fosca i que s’ha demostrat ineficaç i ineficient. Una política que cal actualitzar i revisar de forma urgent dins de les previsions del que s’estableix en la Llei de residus que marca que aquesta revisió s’ha de fer com a mínim cada 5 anys, però que ens sembla que res impedeix de fer-ho abans.
Ens sembla que l’actual situació, els resultats obtinguts, les pobres actuacions que s’estan fent en alguns dels sectors del residu, la davallada significativa de companyes de sensibilització i de promoció, tant del consum sostenible com del reciclatge, entre altres motius, no permeten esperar per més temps a aquesta revisió.
Els nostres indicadors són pitjors comparativament als dels nostres països veïns, i a més a més no s’estan, ni tan sols aconseguint els objectius, els propis objectius fixats pel pla nacional de residus l’any 2012. Més tard m’hi referiré de forma més detallada.
A més a més que pensem que aquesta revisió és urgent, pensem que aquesta revisió ha de ser profunda per permetre’ns adaptar a les millors pràctiques internacionals per tenir una eficient i veritable política de gestió de residus que doni compliment al mandat legislatiu, i cito literalment “de protegir la salut pública i preservar el medi ambient en el marc d’un desenvolupament sostenible.
És per tots aquests motius que detallarem amb més profunditat a continuació que vam presentar una proposta d’acord per tal d’actualitzar la política de residus del nostre país i adaptar-la a les necessitats i exigències que el nostre país mereix.
La Proposta d’acord que finalment de sotmet a votació ha estat transaccionada amb el grup parlamentari de DA amb el previ consentiment per part de la resta dels grups parlamentaris, i si li sembla. Sr. síndic, al final de les meves argumentacions passaré a llegir el que se sotmet finalment a debat i a votació.
Com deia abans, els indicadors del nostre país són dels pitjors dels països del nostre entorn. El volum de residus amb quilos, persona, any generats són força superiors als dels països veïns, i a més són força superiors als dels països veïns, i a més un fet que s’assenyala amb el propi pla nacional de residus que també s’assenyala des de l’observatori de la sostenibilitat, i a més aquest volum no ha fet més que augmentar en els darrers anys.
Arribats a aquest punt i en referència a la política fosca que feia en política de reciclatge, cal assenyalar el molt difícil que és trobar algunes dades en relació a la política de residus, el desfasats que estan alguns dels apartats de la pàgina web i/o en alguns casos la manca d’actualització d’algun dels continguts.
Els percentatges de recollida selectiva se situen per sota dels objectius establerts en el propi pla nacional de residus, tant pel que fa al vidre com pel que fa als envasos, i el paper i el cartró, sobretot, en què aquest percentatge és el 63,2% enfront del 80% que s’estableix en el pla nacional de residus.
Fins i tot amb el tema del paper i del cartró hi ha hagut una davallada del percentatge reciclat en els darrers anys.
Potser ens hauríem de demanar a tots els aquí presents si es recorden d’algunes campanyes recents de foment per part de les polítiques de reciclatge. Potser ens hem de demanar si hi ha una voluntat ferma realment d’impulsar que aquestes polítiques de reciclatge siguin efectives.
Les darreres campanyes de sensibilització que es poden trobar a la pàgina web, no sé si n’hi ha d’altres, però en tot cas aquelles que es poden consultar, daten de l’any 2014.
No ens ha estat possible tampoc trobar el número de punts de recollida selectiva que hi ha al nostre país.
Es possible que sigui fruit de la casualitat però l’any 2010 i l’any 2011 el material que es reciclava al nostre país era superior al que avui en dia s’està reciclant.
I seguint amb la valoració de l’actual pla nacional de residus, a nosaltres no ens val el suposat assoliment de la valorització energètica per quant aquesta anomenada valorització energètica, no és altra cosa que principalment que tones de residus que es cremen i que tot i un cert aprofitament energètic, és al nostre entendre un model caduc. Ja saben que és una qüestió que ens preocupa per la seva incidència tant sobre la salut pública com si s’adiu en els principis que inspiren la lluita sobre el canvi climàtic.
I aquest és potser un dels problemes claus de la nostra política de reciclatge, el haver d’assegurar un mínim de tones cremades en el centre de tractament de residus.
Podria continuar amb algun anàlisi més, també podria fer referència, en tot cas ho faré posteriorment, a alguns dels assoliments importants que hi han hagut en els darrers anys en matèria de política de residus.
Tot plegat, tot i aquests esforços que els hi reconeixem i alguns assoliments, al nostre entendre, l’actual model de gestió de residus és un model basat en el passat, amb polítiques caduques, amb presència molt baixa de campanyes de sensibilització, i amb uns objectius establerts pel propi pla nacional de residus que no s’estan assolint.
És per tots aquests motius que al nostre entendre ja és necessari revisar el pla nacional de residus, però a demés entenem que cal anar força més lluny. Entenem que aquesta revisió ha d’apostar cap a altres fórmules més saludables i menys pol·luents de gestió de residus, com per exemple el compostatge de matèria orgànica. Ha de permetre una política eficaç de reciclatge, ha d’impulsar una política de prevenció en la generació de residus, per quant, al nostre entendre, no hi ha millor residu que aquell que no existeix perquè no es genera, ha de fixar un objectiu més ambiciós en la disminució del consum de bosses de plàstic, i ens demanem aquí on han quedat les companyes destinades a aquesta reducció de consum de bosses de plàstic.
Cal fer una revisió en el sentit d’introduir el concepte del malbaratament alimentari. Faig una parada perquè en aquest sentit he de reconèixer que el dimarts d’aquesta mateixa setmana es va fer un anunci en aquest sentit, un fet que reconeixem com a molt positiu i que celebrem introduir aquestes campanyes de sensibilització en relació al malbaratament alimentari.
Cal polítiques que fixin la recuperació d’envasos i que fixin el residu més com un element de valor i un subproducte, que no com un problema.
I cal finalment, una revisió del pla nacional de residus que en la mateixa línia del que s’ha comentat, introdueixi el concepte d’economia circular. És a dir que els cicles productius intentin aprofitar tot allò que genera el nostre país de la mateixa manera que es fa a la natura. Això al nostre entendre, té tot el sentit tant des d’un punt de vista ambiental com econòmic.
Per tant, per tot el que he exposat i deixant per a posteriors debats altres consideracions i discrepàncies que pugui haver-hi, els demano Srs. consellers, el seu vot favorable a la següent Proposta d’acord que passo a llegir.
Tenint en compte que la Llei 25/2004 de residus té com a finalitat dur a terme una gestió dels residus que segueixi per ordre de prioritat els criteris jeràrquics europeus que són la prevenció, la preparació per la reutilització, el reciclatge, la valorització i l’eliminació;
Considerant la legislació europea en matèria de gestió de residus i les noves tècniques i pràctiques de gestió mediambientals que destaquen la importància d’una gestió de residus apropiada i basada en les tècniques de valorització i reciclatge més avançades;
Valorant que incrementar les tècniques de reciclatge segueix l’objectiu de protegir el medi ambient i la salut humana;
S’acorda
Demanar a Govern que revisi el Pla Nacional de Residus, tenint en compte la implantació de la recollida selectiva de la fracció orgànica dels residus, tot apostant, entre altres, pel compostatge de la matèria orgànica, i que estudiï també tenir en compte les accions implantades als països del nostre entorn més avançats mediambientalment parlant.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
Pel Grup Parlamentari Mixt, per SDP, Sr. Víctor Naudi teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Bé, una vegada escoltada la intervenció del Sr. López, doncs, entenem i podem compartir la major part dels arguments aportats quant a actualitzar i a tenir en compte els resultats, en defensa de la proposta, però si hem de considerar per altra banda el redactat de la proposta d’acord definitiu, que ens ha llegit el Sr. López i finalment ahir vam estar d’acord en què es transaccionés amb aquest redactat, Entenem que estem debatent una redundància ja que la llei i el propi pla nacional de residus estan subjectes a revisió i tant és així que aquests dies s’ha dut a terme una de les revisions establertes per calendari en base als objectius que defineix la llei.
En tot cas el debat crec que hauria d’anar més enllà, en base a què puguem disposar de les dades dels resultats concrets i de les conclusions de la revisió definitiva del pla nacional de residus per poder aportar el nostre posicionament.
En aquests moments no sabem si la revisió del pla contempla, ha contemplat o contemplarà poc o molt, parcialment o totalment la implantació de la recollida selectiva de la fracció orgànica dels residus, -tal com es diu en la proposta- i per altra banda s’està treballant, també, actualment en la creació d’una planta de compostatge a títol experimental.
Podem discutir si es tracta d’un primer pas satisfactori o no, i probablement tots ens posarem d’acord en dir que cal anar mes enllà.
Però abans de revisar el pla nacional de residus, entenem que caldria revisar la llei del 2004 per adaptar-la a les noves necessitats ja que entre altres exclou de l’àmbit del PNR les emissions a l’atmosfera, els abocaments d’aigües residuals urbanes o industrials, els residus d’explotacions agrícoles i de la ramaderia, i altres.
I no solament això, probablement caldria que la llei tingués en compte la revisió tant anunciada de la llei de competències comunals que de moment es limita a accions puntuals per part de la majoria demòcrata i que acaba en modificacions parcials d’algunes lleis, sense cap visió de conjunt.
Deixo aquí la meva intervenció.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Liberal, Sra. Carine Montaner teniu la paraula.
La Sra. Carine Montaner:
Gràcies Sr. síndic.
El Grup Parlamentari Liberal considera adient la Proposta d’acord de revisió de l’actual pla nacional de residus formulada pels consellers del PS, del Grup Parlamentari Mixt, que demana una revisió considerant noves possibilitats de reciclatge, amb l’objectiu d’optimitzar la gestió de residus. Sensible a la protecció del medi ambient i de la salut dels ciutadans desitjant una Andorra encara més sostenible, una Andorra més verda, una Andorra més sana, el Grup Parlamentari Liberal votarà a favor d’aquesta Proposta d’acord.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per part del Grup Demòcrata, té la paraula la consellera Meritxell Mateu.
La Sra. Meritxell Mateu:
Gràcies Sr. síndic.
Ens trobem davant d’una Proposta d’Acord modificada que demana a Govern que revisi el Pla Nacional de Residus que ens ha presentat el conseller Pere López.
Dita proposta modificada ens plau més que la seva proposta inicial on demanava a Govern de fer un Nou Pla. L’anterior proposta reconec que ens va sobtar una mica.
Ens va sobtar, perquè és cert que el Pla nacional de residus es va adoptar el 2001, però també és més cert que el desembre del 2004 es va adoptar la Llei de residus que potser no contempla algunes coses Sr. Naudi però diu com s’ha de gestionar el Pla nacional de residus. I ho explica molt clarament a l’article 11, i per això celebrem que les converses que vam tenir amb el Grup Socialdemòcrata van poder fer canviar la situació.
I com ho fa la llei?
Doncs establint una revisió de dit Pla, de com a mínim cada cinc anys. Pot ser menys, pot ser més. I totes les revisions s’han de publicar al BOPA.
Ens va sobtar, perquè dites revisions completen, amplien i adapten el Pla a l’evolució més avançada de la normativa internacional en la matèria, tal i com ho acabo d’esmentar, es publiquen al BOPA. Fins a data d’avui se n’han publicat dues Sr. López:
- la del 2006 que correspon a la revisió del Pla Nacional de Residus del 2007 al 2011 i,
- la del 2011 que correspon a la revisió de dit Pla del 2012 al 2016.
Ens va sobtar, perquè l’article 12 de la Llei de Residus ens indica qui ho fa. I l’ens que ho coordina és per Llei “la Comissió de coordinació i desenvolupament del Pla Nacional de residus”. Dita comissió compta, segons indica la norma, amb Govern, els comuns, representants de la societat civil i un representant dels productors i dels gestors de residus designat per la CCIS.
I ens va sobtar, perquè l’article 4 de la Llei de residus marca sense cap ambigüitat la jerarquia de les opcions en la gestió de residus, que són per aquest ordre:
- la prevenció
- la reutilització
- el reciclatge
- la valorització energètica, i
- l’eliminació.
Aquesta jerarquia, ja li vaig recordar ahir que plasma la llei, afavoreix una implantació progressiva i s’ha de respectar tant en el Pla de residus i les seves revisions com en la política de gestió de residus.
Els consellers de la Comissió de Sanitat i Medi Ambient recordareu que la ministra Sílvia Calvó ara fa un any, el 29 de juny del 2015, ens va anunciar, en una compareixença, que en el decurs del 2016 es procediria a una nova revisió del Pla pels propers anys. Concretament, pel període 2017-2020. És a dir que fa un any la ministra ja ens va explicar el que estem fent ara.
Així, el Pla nacional de residus és un document públic elaborat per Govern que està íntegrament a disposició dels ciutadans i que, com ja he anat explicant, s’ha de revisar com a mínim cada 5 anys.
Aquesta revisió del Pla l’està treballant actualment la Comissió ja esmentada i de ben segur que la ministra, tal i com ja ens va anunciar fa un any vindrà abans del final del període d’aquestes sessions per presentar-nos el nou pla.
Ens sembla essencial assenyalar que dita Llei de residus ja plasma l’obligatorietat de les revisions del Pla. I som coneixedors, per tot el que he anat exposant i tal com ho vam poder escoltar o llegir en els mitjans de comunicació que la tercera revisió del Pla s’adoptarà enguany.
Dit això, i per entendre el fonament de la seva proposta, i ens ho ha suggerit una mica durant la presentació, estem convençuts que no preteneu incidir en un tema que als ulls de la Llei no us competeix, ni tampoc competeix al Consell. No li tornaré a citar els diferents articles de la Llei de residus Sr. López, que dicten qui ho fa, com es fa, com s’implementa, com es corregeixen els incompliments i com es revisa.
Preferim pensar que la seva voluntat formulant aquestes propostes (tant la inicial com la revisada) és contribuir en els treballs de revisió del Pla que s’estan bastint, perquè hi hagi més accions a favor del compostatge de la matèria orgànica. Que és una de les maneres de reciclar-la.
En aquest sentit i tornant al Pla de residus del 2001, podem observar que es van fixar uns objectius de reciclatge per fraccions amb un objectiu de reciclatge total, amb totes les fraccions, de prop del 50% dels residus. Concretament un 49%, dels quals es preveu un 10% pel reciclatge de matèria orgànica el 2020.
Són Sr. López objectius més ambiciosos que els europeus.
I això no s’ha fet perquè sí.
Senzillament s’ha fet perquè la Directiva marc sobre residus 2008/98/CE del Parlament Europeu i del Consell, així ho defineix.
Estem convençuts que el Govern i la Comissió de coordinació segueixen fil per randa les noves prescripcions que fixa Europa, i per això cada cop que es revisen els objectius del Pla Nacional de Residus és per adequar-los als nivells europeus. És a dir, augmentant la preparació a la reutilització i el reciclatge totals per assolir el 2020 un mínim del 50%.
Miri Sr. López, hi ha les escoles verdes. 50% dels nens de les nostres escoles del país hi estan treballant. Vam ser pioners per les bosses de plàstic. Vostè sap algun establiment on no li demanin si vol una bossa i l’ha de pagar? No cal que es facin més campanyes, ja ho té la gent totalment integrat.
I després, aquí amb el tema dels envasos i potser es pot anar a informar una mica millor estem per sobre, estem al 25% de recollida dels envasos. El nivell d’Europa, la mitja europea és del 22,5%.
Què va passar? Doncs pensem amb el que es vol concentrar ama el compostatge.
Doncs també es va fer això. En el pla del 2017-2011 es va introduir una prova de compostatge amb particulars: l’auto compostatge, amb participants a totes les parròquies.
El balanç que en va fer el Centre d’Andorra Sostenible és molt pobre. Està publicat, ho pot consultar.
En la majoria de casos no va funcionar. És cert que en un país de muntanya fer el compostatge a l’aire lliure és complicat ja que fa massa fred perquè la majoria de bestioletes necessàries pel compost actuïn. I això sense oblidar els problemes detectats en els compostadors per la presència d’organismes desagradables com les mosques de la fruita o el ratolí comú.
Alhora, en algunes parròquies, alguns particulars es van acollir al programa de compostadors d’interior, anomenats “Vermicompostador”.
El resultat va ser també pobre.
No tant pel fred sinó per la complexitat de la utilització i del manteniment d’aquests compostadors ja que la mortalitat dels cucs que havien d’actuar va ser molt alta. No va funcionar.
Bé, no m’estendré ni pretenc fer una classe de compostatge, ja que la ministra i els seus equips són molt més coneixedors i competents en la matèria, que una servidora. Però sí que voldria recalcar que a Andorra, tant des del ministeri com des dels organismes que hi treballen, i evidentment com ja he dit, incloc els comuns, s’està fent una reflexió sobre la gestió de la matèria orgànica i la possibilitat de reciclatge de la mateixa.
Per això, a la revisió del Pla pel període 2012-2016 i vista la mal experiència de l’auto compostatge, es va descartar seguir treballant amb el compostatge exterior, i es va introduir una prova pilot de compostatge interior al Pas de la Casa, de la qual tindrem el balanç en els propers mesos perquè encara està en curs.
Sobre aquest punt permetin-me que reiteri el que vaig esmentar durant el debat del pressupost sobre les plantes de compostatge. Tenint en compte la nostra orografia el màxim que podem esperar és fomentar les petites plantes cobertes en diferents parròquies per a fabricar adob. Però difícilment podrem implantar a nivell nacional plantes de compostatge que produeixin biogàs o gas metà amb la fermentació de la matèria orgànica.
Primer, perquè el gas metà provoca 56 vegades més efecte hivernacle que el CO2.
Segon, perquè es necessitaria una infraestructura molt voluminosa per a produir en cogeneració calor i electricitat i caldria trobar terrenys públics adequats per fer-ho.
I tercer, perquè l’estètica dels edificis d’aquestes plantes no és massa agraciat. Els convido d’anar a les webs i de comprovar-ho.
Així, estem convençuts que Andorra compleix amb escreix els objectius de gestió de matèria orgànica, fixats per la Unió Europea i per altres normes internacionals com el Conveni de Basilea.
Per tot això votarem a favor de la proposta, però, simplement, perquè això que se’ns demana, ja està previst per la Llei, ja s’està implementant i ja es va modificant públicament.
Votarem a favor perquè, la tercera revisió del Pla que va del període 2017 al 2020, s’està acabant de perfilar i que s’aprovarà i es publicarà al BOPA com les altres vegades en el decurs dels propers mesos.
I votarem a favor perquè, com no pot ser d’una altra manera, fem confiança al fet que tant el Ministeri de Medi Ambient, com la Comissió de coordinació i de desenvolupament del Pla Nacional de residus treballen de valent des de fa anys per assolir els objectius emprats.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
Alguna altra intervenció per part dels grups...
Sr. Pere López.
El Sr. Pere López:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, en relació a la calorada intervenció que feia ara la companya, consellera Sra. Mateu, només fer un parell de reflexions.
D’una banda, dir que em sembla que el Consell General té la capacitat de demanar al Govern d’incidir sobre el Govern perquè faci determinades actuacions, i més quan es demana un nou Pla de residus o una actualització del Pla de residus, donat que l’actual Pla de residus no està assolint si més no parcialment els seus objectius. Però finalment vostè ho ha dit, però crec que s’ha quedat curta, la voluntat de la proposta és la d’incidir positivament en les polítiques de reciclatge, però no només en les polítiques de reciclatge sinó també amb les campanyes de sensibilització en tenir alternatives al tractament de residus altres que la incineració, amb fomentar el consum sostenible, assolir la màxima reducció en quant a la generació de residus, i també a l’aprofitament de residus amb els principis de l’economia circular que li estava apuntant. En tots aquests sentits volem incidir favorablement. Alguns d’aquests principis no estan recollits en el Pla nacional de residus actual. També els hi he reconegut que ens alegra d’haver sentit aquests dies el concepte de la lluita contra el malbaratament alimentari que es va presentar el dimarts, que entenem que és una qüestió molt positiva, però si la voluntat és la d’incidir positivament en totes aquestes línies per tal que aquesta revisió que esperem que es pugui produir al més aviat possible contingui tots aquests principis i per tant, la nostra política de residus faci un salt endavant i que en un futur tinguem altres alternatives al tractament de residus que no sigui la incineració.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció per part dels grups...
Bé, si no hi ha més intervencions i vist que la possibilitat d’un text transaccionat a darrera hora no està contemplat, però que semblaria que hi ha un acord unànime per part de tots els grups parlamentaris d’acceptar debatre aquesta modificació de la proposta inicial, entenc que a menys de manifestació contrària en aquest moment, els grups assenteixen a aquest canvi.
Passem doncs tot seguit a la votació i obrim un breu termini de temps per votar.
(Votacions)
Sr. secretari si voleu procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
Vots a favor: 27, en contra: cap.
El Sr. síndic general:
Bé, a la vista del resultat, declaro aprovada la Proposta d’acord.
Passem al tercer punt de l’ordre del dia.
3- Examen i votació de la Proposta d'aprovació de la ratificació del Conveni entre el Principat d'Andorra i el Principat de Liechtenstein per evitar la doble imposició i prevenir l'evasió fiscal en matèria d'impostos sobre la renda i el patrimoni.
La Proposta de ratificació fou publicada en el Butlletí número 19/2016 del 29 de març, i no s’hi ha formulat cap esmena.
Per part del Govern té la paraula el ministre, Sr. Jordi Cinca.
Teniu la paraula.
El Sr. Jordi Cinca:
Gràcies Sr. síndic.
El Conveni entre el Principat d’Andorra i el Principat de Liechtenstein per evitar la doble imposició i prevenir l’evasió fiscal en matèria d’impostos sobre la renda i el patrimoni és el quart conveni de no doble imposició que se sotmet a l’aprovació de la Cambra després que s’aprovessin, com vostès saben perfectament, els convenis amb la República Francesa, el Regne d’Espanya i el Gran Ducat de Luxemburg.
Andorra en els darrers anys ha definit un marc fiscal complert, homologable amb el dels països del seu entorn. En aquest sentit, el Govern està emprant el màxim d’esforços per negociar acords bilaterals per evitar la doble imposició, a fi de crear progressivament una xarxa el més àmplia possible d’aquest tipus de conveni.
La conclusió de convenis per evitar la doble imposició amb altres Estats és un element clau en l’estratègia de posar Andorra en situació de competir, i un element important per a la consolidació del procés d'obertura econòmica, ja que permet a les empreses andorranes prestar serveis a l’estranger sense ser sotmeses a la retenció a l’origen sobre la facturació, i alhora, i això també és molt important, dóna seguretat jurídica a les inversions estrangeres a Andorra perquè puguin obtenir una garantia conforme a la qual no rebran imposicions per les mateixes rendes al seu lloc de residència fiscal.
Per a la negociació d’aquests acords, tant els països membres de l’OCDE com els països no membres utilitzen el model de conveni fiscal d’aquest organisme. El model de conveni fiscal i la xarxa de més de 3.000 convenis bilaterals basats en aquest model permeten solucionar uniformement les divergències que es plantegen generalment en l’àmbit de la doble imposició internacional, i establir normes clares i consensuades sobre la imposició de la renda i el patrimoni. Tenir en compte el model permet, a més, evitar que aquests problemes creïn obstacles al lliure moviment dels béns, dels serveis, dels capitals i de la mà d’obra entre els països.
El model de conveni fiscal de l’OCDE distribueix les competències fiscals entre el país de residència i el país d’origen de les rendes, i estableix que el país de residència elimini la doble imposició, si escau.
En el cas que ens ocupa avui, el Conveni entre el Principat d’Andorra i el Principat de Liechtenstein es va signar a Nova York el 30 de setembre del 2015, i ho van fer el ministre d’Afers Exteriors d’Andorra, el Sr. Gilbert Saboya i la ministra d’Afers Exteriors, Educació i Cultura del Principat de Liechtenstein, Sra. Aurelia Frick.
El Conveni està constituït per 30 articles i s’acompanya d’un Protocol que en completa i n’interpreta alguns. Reprèn, en gran part, les disposicions contingudes en el model de l’OCDE, generalment acceptades per tots els estats, i alhora, com també és habitual, inclou les particularitats pròpies del Principat d’Andorra i del Principat de Liechtenstein.
L’article 2 concretament estableix a quins impostos de cadascun dels estats contractants s’aplica el Conveni. En el cas de Liechtenstein, a l’impost sobre la renda de les persones, l’impost sobre les societats, l’impost sobre els guanys del patrimoni immobiliari, l’Impost sobre el patrimoni i l’Impost sobre el cupó. L’apartat 2 estableix, però, l’aplicació a qualsevol impost de naturalesa idèntica o anàloga que s’estableixi després de la signatura d’aquest Conveni i que s’afegeixi als ja existents o als que substitueixi en el futur.
Pel que fa a les definicions generals per a la interpretació dels termes utilitzats en el Conveni se segueix el model de l’OCDE, no obstant això, s’inclou al protocol el concepte d’herència latent a Liechtenstein, a l’efecte d’aplicar el Conveni.
Es defineix també el concepte de residència, tenint en compte el model de l’OCDE, no obstant això, el protocol concreta el contingut d’aquest concepte en considerar a determinades situacions o entitats especials al Principat de Liechtenstein, i també defineix per a ambdós països el concepte de fons d’inversió i fons o plans de pensions, amb referències a la legislació domèstica de cadascun dels dos països.
Pel que respecta a les rendes imposables previstes als articles 10, 11 i 12, relatives als dividends, als interessos i als cànons, cal posar de relleu que l’article 10 determina la tributació exclusiva dels dividends a l’estat de residència del perceptor, sempre que aquest últim en sigui el beneficiari efectiu. Amb referència als interessos que preveu l’article 11, determina la potestat tributària exclusiva a l’estat de residència del perceptor dels interessos, també sempre que sigui el seu beneficiari efectiu. I finalment en la mateixa línia, pel que fa als cànons l’article 12 concedeix potestat tributària exclusiva sobre els pagaments de cànons a l’estat de residència també del perceptor.
L’article 22 del Conveni fa referència als mètodes d’eliminació de la doble imposició entre els dos països.
El procediment d’arranjament amistós està basat en el model de l’OCDE, tot i que no inclou el reconeixement de l’arbitratge com a mecanisme de resolució de conflictes de les qüestions no resoltes per les autoritats competents dels estats contractants, sí que i no obstant això, el protocol preveu la incorporació futura d’una clàusula d’arbitratge.
Pel que fa a l’intercanvi d’informació, s’hi inclou la redacció vigent de l’article 26 sobre intercanvi d’informació del model de l’OCDE. El procediment per a l’intercanvi d’informació efectiu i el contingut de les demandes d’informació es regulen de forma exhaustiva en el protocol que acompanya el Conveni.
Pel que fa a l’aplicació temporal, respecte de l’intercanvi d’informació amb sol·licitud prèvia, es manté la vigència de l’Acord d’intercanvi d’informació subscrit entre el Principat d’Andorra i el Principat de Liechtenstein fins a la data d’entrada en vigor d’aquest conveni.
Les sol·licituds d’informació efectuades en el marc del conveni, i fins i tot les pendents de resposta a la seva entrada en vigor, seran tramitades de conformitat amb els procediments que es regula en el propi protocol.
Per últim, es fa menció a l’intercanvi d’informació automàtic. En aquest sentit, s’estableix que “Andorra estarà en condicions de dur a terme l’intercanvi automàtic d’informació tan bon punt hagi adoptat de manera efectiva la norma comuna de l’OCDE sobre l’intercanvi automàtic d’informació financera segons els acords bilaterals o multilaterals per a la implementació completa de l’article 25 del conveni”. En aquest cas cal fer esment en aquest punt donat que Liechtenstein, com vostès saben, és país early adopters pel que fa a l’entrada en vigor de l’intercanvi automàtic i, per tant, hi ha un desfasament entre quan entrarà en vigor a Andorra i quan entrarà en vigor en aquest país.
Finalment voldria incidir com de fet ha anat fent també el ministre d’Exteriors cada vegada que ha tingut l’oportunitat de defensar la ratificació dels convenis de doble imposició que ha anat signant Andorra, la ferma voluntat del Govern de seguir en la línia fixada ara ja fa uns anys i per tant continuar demanant a diversos països poder obrir negociacions per ampliar la xarxa i el ventall de convenis de doble imposició que donin cobertura a l’expansió i a l’obertura econòmica del nostre país. Com saben, fins ara ja s’han signat sis convenis, si avui prospera aquesta ratificació d’aquests sis, quatre ja estaran ratificats i per tant la voluntat del Govern continua sent la d’anar ampliant aquesta xarxa de convenis.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
És ara el torn de les intervencions per part dels grups.
Per part del Grup Mixt i per SDP, Sra. Sílvia Eloïsa Bonet teniu la paraula.
La Sra. Sílvia Eloïsa Bonet:
Gràcies Sr. síndic.
Avui es sotmet a ratificació del Consell General, el Conveni establert entre el Principat d’Andorra i el Principat de Liechtenstein per evitar la doble imposició en matèria d’impostos sobre la renda i prevenir l’evasió fiscal en matèria d’impostos sobre la renda i el patrimoni.
Aquest representa, tal i com ha dit el ministre, el quart acord subscrit pel nostre estat, fet que, entenem com un element clau per l’expansió del nostre teixit empresarial a un país membre de l’Espai Econòmic Europeu amb moltes similituds amb el nostre, i que alhora representa una de les economies més fortes i envejables d’Europa, com també una plaça financera important dintre del context europeu i mundial.
País alhora que ha signat una quantitat important de convenis de no doble imposició amb països com poden ser el Regne Unit, Suïssa, França o Uruguai.
Seguin la regla dels anteriors, es manté un conveni base amb les recomanacions de l’OCDE, i té com a objectiu eliminar completament la doble imposició en les àrees d'ingrés econòmic i de riquesa.
El model de conveni fiscal marc de l’OCDE distribueix les competències fiscals entre els països de residència i el país origen de les rendes, i així poder eliminar la doble imposició mantenint les especificitats d’ambos països.
Sense entrar en els detalls que ja ha fet el Sr. ministre explicant tot el conveni, sí que faré uns certs aspectes: aquest CDI regula la tributació de les assegurances de vellesa, de fons d’inversió, respecta les rendes imposables sobretot les relatives a dividends, interessos i cànons.
Destacar el fet que, que de la mateixa manera que amb els anteriors -i amb el de Luxemburg també- no s’hagi hagut d’incloure el procediment d’arbitratge amistós tal i com preveu el model OCDE, i es deixi sotmès a una anàlisi posterior. Igualment cal reforçar la necessitat de conèixer de forma clara quina política i quines línies es vol mantenir de forma uniforme en les negociacions pels futurs CDIs per establir una coherència en les diferents negociacions.
Finament hem d’entendre aquests convenis de no doble imposició com les eines per poder referendar la voluntat d’obertura econòmica andorrana, la voluntat de què a partir de tenir un marc fiscal homologable es poden establir relacions comercials amb un seguit de països sota uns paràmetres reconeguts, que donin seguretat jurídica i alhora uniformes i equiparables.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per part també del Grup Mixt i pel PS, Sr. Gerard Alís teniu la paraula.
El Sr. Gerard Alís:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, com ja s’ha comentat avui es proposa a la Cambra de ratificar un nou conveni per evitar la doble imposició, en concret el signat entre el Principat d’Andorra i el Principat de Liechtenstein.
El conveni esmentant va en consonància amb els anteriorment ratificats, i als que vam donar el nostre suport, seguint els estàndards OCDE, que el ministre ja ens ha explicat, i inclouen les particularitats entre ambdós estats. Alhora segueix la dinàmica oberta d’ampliar la xarxa de convenis per evitar la doble imposició, que entemen necessària per permetre la internacionalització de la nostra economia, dinàmica ja iniciada amb el Govern del PS, cal recordar-ho, amb l’aprovació de les primeres llei relatives a la imposició directa.
En quant al tractament de les diferents rendes creiem que de manera general segueix els criteris adoptats en el conveni, i que ja he comentat en aquesta Cambra, amb Luxemburg, i per tant preveu un tracte favorable de les diferents rendes que poden acabar retornant a Andorra. Com a nota diferenciadora en relació amb el conveni amb Luxemburg destacaré, com també ha fet el ministre, el tracte favorable que és aplicable als dividends que un cop repartits tributaran al lloc de residència d’aquell que els percep.
Amb tot això, i seguint la dinàmica, creiem que aquests convenis afavoreixen la internalització de l’economia de les nostres empreses, en aquest cas a Liechtenstein, país que té semblances a Andorra i del qual cal destacar el seu acord amb l’Espai Econòmic Europeu.
Per l’exposat, els consellers socialdemòcrates votarem favorablement a l’aprovació de la ratificació d’aquest conveni.
No puc acabar però, sense animar al Govern a continuar treballant amb empenta i serietat amb la negociació de nous convenis per evitar la doble imposició, per tal de construir l’àmplia xarxa de què anteriorment parlava i que també ens ha comentat el Govern en especial amb altres països fora de l’àmbit europeu com poden ser Amèrica, Àsia o Àfrica on les dos empreses també poden tenir interessos en obrir negoci.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Parlamentari Liberal, té la paraula el conseller, Carles Naudi.
El Sr. Carles Naudi:
Moltes gràcies Sr. síndic.
Benvolgudes conselleres i consellers, no podem altrament que alegrar-nos quan debatem al Consell General una proposta, en aquest cas l’aprovació de la ratificació del CDI amb el Principat de Liechtenstein, d’una proposta que el que ha de fer és donar més oportunitats als empresaris i donar una nova porta a la inversió estrangera cap Andorra.
Això no farà més que millorar la competitivitat de les empreses que ofereixen els seus serveis a fora de les nostres fronteres obtenint així l’accés a nous clients i a nous mercats. Evidentment, com deia el Sr. ministre, és una mostra més de la voluntat del nostre país de cooperació i demostra que cada dia estem més homologats i que estem obrint el país en la línia adequada.
S’ha de dir que aquest CDI està alineat amb el que pensem que són els interessos d’Andorra, però a diferència del que passava amb altres estats com el d’Espanya i França que no ho estarien tant.
Pensem com han dit els consellers que m’han precedit i com ha explicat el ministre Jordi Cinca i en altres ocasions el ministre Gilbert Saboya, que Andorra ha de potenciar, ha d’ampliar la seva xarxa de CDIs per fer possible que la millora de la competitivitat i l’accés a nous mercats per part dels empresaris andorrans, i també dit sigui de pas, l’accés d’inversió estrangera a Andorra cada dia sigui més un arraigat que sigui cada dia més factible. Per fer això també pensem que un cop fets els dos CDIs amb els dos estats que són els nostres principals interlocutors i amb els que tenim el major nombre d’intercanvi comercial, com són Espanya i França, i com dic ja estan fets, comença també a ser moment d’esmerçar els recursos que tenim, que evidentment no són infinits, amb potenciar aquells CDIs que ens han d’aportar més inversió estrangera i donar més oportunitats als empresaris; ho dic perquè és evident que l’intercanvi comercial que tenim amb Espanya i França és important però evidentment l’intercanvi comercial que tenim amb Liechtenstein és d’un altre caire. Seria bo, tot i que en algun país de la Unió Europea ja ens han dit que fins que no tinguem menys presència en determinades llistes no serà factible, com és el cas de Bèlgica, seria convenient... Sí, Sr. Martí, això posa en l’última nota que ens han tramès des d’Afers Exteriors. Seria convenient que Andorra tingués una xarxa de CDIs potent que ens demostrés la nostra obertura, la nostra obligació amb països que permetin un millor flux econòmic pel seu potencial, pel seu volum, al torn del que és la Unió Europea. No dic que siguin països millors sinó que són països que simplement per la seva mida aportaran més oportunitats comercials a les nostres empreses.
No entraré a valorar els avantatges i les bonances que ja s’han valorat d’aquest CDI, només mencionaré que al que es refereix a dividends, interessos i cànons, a diferència del que marca el model de conveni, no es gravaran a l’origen sinó que es gravaran, si s’escau, al país de residència del destinatari o de qui percep aquests interessos, dividends i cànons i sortosament no s’exigiran, com passava amb el conveni amb Espanya, els farragosos i insòlits certificats a origen.
També a diferència del que passava amb el model de conveni signat amb Espanya, els guanys patrimonials també es gravaran en el país de residència i no en el país on es generen els mateixos. I també comentar que al que es refereix als beneficis empresarials, igual que passava amb el conveni signat amb Luxemburg, ens apareix una possibilitat, una finestra a què es doni la doble imposició o la no doble imposició en el sentit de què tenim una legislació basada en el model de conveni que finalitzava l’any 2008, i en el model de conveni que tenim avui sobre la taula, igual que amb Luxemburg, s’obre la porta a què hi hagi aquesta dicotomia perquè parlem d’una clàusula que contempla el nou model de conveni del 2010 al 2014 i per tant, ens podríem trobar amb aspectes no contemplats amb la nostra legislació interna, com és el cas de casa mare i establiment permanent, que la casa mare no pugui imputar-se els interessos per un préstec que dóna a l’establiment permanent en un altre país, i aquest establiment permanent, per tant, no podria deduir-se d’aquests interessos que és el que preveu la nostra legislació interna. Per contra, pot passar el contrari, que s’hagi de gravar doblement en un dels estats i deduir doblement amb els altres.
Comentar també que pel que es refereix a les pensions el que pretenem aquí és de retenir a origen, i això és un precepte que és molt positiu per Andorra, doncs, som un país d’acollida, un país que rebem immigració, per tant quan la CASS pagui una pensió de jubilació, doncs, és evident que interessa que si s’ha de gravar alguna cosa en aquesta pensió sigui aquí a l’origen. Entenem que Andorra és un potencialment gran Estat d’immigració, de persones que han vingut aquí durant la seva vida laboral i al marxar, al jubilar-se se’n van al seu país d’origen, on han nascut o on tenen la família i per tant, si la CASS envia uns diners doncs aquests, si s’escau, puguin ser gravats aquí.
Insisteixo com he dit abans, és una pena que això no passi amb les pensions que s’enviaran cap a d’altres països dels quals ens han vingut i hem acollit afortunadament moltes persones que han vingut a treballar a Andorra durant molts anys però després aquestes pensions marxen sense que els hi puguem retenir res.
Quan parlem de la inversió estrangera parlem sovint de la seguretat jurídica. Una vegada més, el procediment amistós no recull clàusules d’arbitratge i això pot crear inseguretat jurídica, lamentablement. Ens agradaria saber per què en aquest cas en el CDI s’esmenta que en el moment que Andorra tingui una clàusula d’arbitratge, aquest conveni preveu que Liechtenstein i Andorra el tinguin; és com si a Andorra no el volguessin tenir per ara i Liechtenstein ens el demana, és un punt que ens podrien aclarir.
En qualsevol cas, la seguretat jurídica de la inversió estrangera requereix que hi hagi aquestes clàusules perquè per exemple si en un Estat una quantitat de diners té la percepció de dividends i en l’altra la tingués de cànons, crearíem aquí un programa d’interpretació que acabaria amb els diners que a un obligat tributari se li ha retingut en un país i hagués de tributar en l’altre, hauria pagat dues vegades sense possibilitat a curt termini, si més no, de què això s’aclarís costant-li a aquest empresari un munt de diners.
I també per acabar, com vam fer menció en un altre conveni de doble imposició comentar que en l’apartat que recull la doble imposició pel que correspon a les quantitats percebudes en l’article 18 o 19 segons el CDI amb Espanya i també amb França es contemplava la possibilitat en el redactat de què la persona fos nacional d’un país i alhora nacional d’un altre. Aquesta mateixa clàusula no es preveu en el CDI d’Espanya amb Luxemburg, tampoc es preveu en el CDI d’Andorra amb Liechtenstein, tampoc en el d’Espanya amb Liechtenstein, tampoc d’Espanya amb Kuwait, on volem arribar és al mateix lloc on vam arribar l’altra vegada, no entenem com ens podem deixar escriure això en un redactat quan no hi ha la possibilitat de què un nacional andorrà sigui alhora nacional d’un altre país.
Dit tot això ens alegrem de què s’ampliï la xarxa de convenis, de què els empresaris tinguin cada dia més oportunitats, que els hi permetin crear llocs de treball, que permetin crear riquesa, que permetin sostenir cada dia una miqueta més l’Estat i parlar en termes com vam fer l’altra vegada, esportius, podríem dir que en convenis que ens agraden i convenis que no ens agraden, estaríem a empats dos a dos.
Moltes gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Demòcrata. Té la paraula el conseller, Sr. Carles Enseñat.
El Sr. Carles Enseñat:
Gràcies Sr. síndic.
Com bé ha dit el ministre Cinca, posar Andorra en situació de competir això és dotar al nostre país i per extensió als treballadors, emprenedors i empreses del Principat d’una economia més sòlida, més solvent, amb majors oportunitats i amb nous reptes i possibilitats de negoci; una economia diversificada, competitiva, homologada al món, en definitiva una economia que faci possible la realització de les aspiracions personals de tots aquells que vulguin competir dins un món global.
Com bé saben senyors consellers, una societat retinguda a pagar la contemplativa o esmorteïda és com no podia ser d’una altra forma sinònim d’una societat decadent i sense futur. Però tampoc té cap futur dins del món i el continent on vivim una ciutat cega, que no vol o no pot veure com el món evoluciona i avança. Estar connectats ja no és sols una necessitat dins l’esfera on-line, també ho és en la interrelació entre estats.
Així, i des de fa onze anys, Andorra ha volgut sortir al món, amb força, reclamant un nou paper, actualitzant-se. Primer van ser els convenis d’intercanvi d’informació en matèria fiscal, fet que va propiciar la sortida del nostre país de les llistes de països no cooperants, després la creació d’un marc fiscal homologable i equiparable tant per la creació de les figures d’imposició directa com per la simplificació del règim indirecte en una figura única: l’IGI.
Per últim, l’obertura econòmica del país i els acords de no doble imposició que ens han de permetre sortir a competir al món alhora que ser competitius en l’atracció de capital i d’inversió estrangers.
A mode de recordatori, esmentar que aquest serà el nostre quart conveni per evitar la doble imposició i que es sumarà al de la República Francesa que va entrar en vigor l’1 de juliol del 2015, el del Regne d’Espanya que va entrar en vigor el 26 de febrer de l’any passat, i el signat amb el Gran Ducat de Luxemburg i ratificat per aquesta Cambra el 3 de desembre del 2015.
Pel que fa al conveni que avui es porta a ratificació, l’històric del mateix el podem trobar en el Conveni d’intercanvi d’informació en matèria fiscal signat l’any 2009 entre Andorra i Liechtenstein, doncs, en l’articulat del mateix ja es feia referència a la futura negociació del conveni que avui debatem.
Així, durant el mes de juny del 2015 els governs d’ambdós països van tancar la negociació, i el 30 de setembre del mateix any la ministra Aurelie Frick i el ministre Gilbert Saboya van signar-lo. Basat en l’arquetip de conveni fiscal de l’OCDE també recull de peculiaritats i particularitats del Principat d’Andorra i del Principat de Liechtenstein, fet pel qual felicitem al Govern.
Alhora, el fet de què més de 3.000 convenis d’arreu del món es basin en aquest model, fa possible que la interpretació, aplicació o resolució de conflictes sigui menys complexa i, per tant, que aquests problemes no creïn obstacles al lliure moviment de béns, de serveis, de capitals o de persones treballadors entre els estats signataris.
Per últim, el conveni també fa menció a l’intercanvi d’informació automàtic, i estableix i cito: “que Andorra estarà en condicions de dur a terme l’intercanvi automàtic d’informació amb Liechtenstein tant bon punt Andorra hagi adoptat de manera efectiva la norma comuna de l’OCDE sobre l’intercanvi automàtic d’informació financera segons l’acord bilateral o multilateral.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Algun altre torn d’intervencions…
Govern desitja intervenir…
Algun altre grup desitja intervenir…
Bé, doncs acabades les intervencions, no m’ha quedat clar el sentit del vot en algunes de les intervencions. No sé si els hi puc proposar als consellers, si no hi ha objecció, l’aprovació per assentiment o si en canvi hauríem d’anar a una votació.
Es pot aprovar per assentiment…
Doncs, declaro aprovada la Proposta de ratificació.
Abans de passar al quart punt de l’ordre del dia, suspenem la sessió durant 20 minuts.
Se suspèn la sessió.
(Són les 11.14h)
Es reprèn la sessió
(Són les 11.47h)
El Sr. síndic general: (1.41’.05’’)
Es reprèn la sessió.
Passem al quart punt de l’ordre del dia.
4- Examen i votació de l’esmena a la totalitat presentada pels M. I. Srs. Gerard Alís Eroles, Rosa Gili Casals i Pere López Agràs, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, al Projecte de llei de designació de carreteres i gestió de la xarxa viària.
El projecte de llei fou publicat en el Butlletí número 64/2015, del 10 de desembre.
S’ha formulat una esmena a la totalitat presentada pels M. I. Srs. Gerard Alís Eroles, Rosa Gili Casals i Pere López Agràs, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, la qual ha estat publicada en el Butlletí número 30/2016, del 28 d’abril.
Per defensar l’esmena a la totalitat formulada pels tres consellers intervé la Sra. Rosa Gili Casals.
Teniu la paraula.
La Sra. Rosa Gili:
Gràcies Sr. síndic.
Els tres consellers socialdemòcrates presentem avui aquesta esmena a la totalitat perquè el Projecte de llei de designació de carreteres i gestió de la xarxa viària no ens agrada per moltes raons i que si em permeten, les aniré desgranant.
No només ens desagrada el contingut, aquell que es pot llegir directament dins dels articles del text, que també ens preocupa; sinó que és també tot el què el projecte de llei no diu i pretén fer d’amagatotis el Govern de DA.
En aquest projecte de llei, es canvia la regulació de les amplades de les carreteres generals i secundàries i es fan canvis de designació de carreteres secundàries a generals, però tal com deia abans, això no es fa directament a través dels articles de la llei sinó que ho fan a través de la validació d’un pla sectorial fet per Govern fa més d’un any.
Fins avui encara són vigents les antigues ordinacions generals d’abans de la Constitució que segur que poden merèixer una revisió, però el més seriós i correcte -pensem- hauria sigut fer-ho de manera expressa, reflexionant sobre la idoneïtat de cada un dels canvis plantejats.
De fet, la llei anterior, la Llei 7/2005, encara a dia d’avui en vigor, no alterava les amplades i preveia una modificació legislativa específica per cada canvi efectuat.
Així doncs, i ho reconeix el propi Govern en les respostes a les nostres preguntes escrites, aquest projecte de llei no canvia per ell mateix les amplades sinó que ho fa a través de la validació del pla sectorial de carreteres publicat durant el període entre dues legislatures amb un Govern en funcions. Curiosa manera de procedir!
A més, la norma proposada per l’executiu obra la porta a què a partir d’ara Govern i comuns tinguin la competència de poder modificar les amplades, ampliant-les o reduint-les “au bon vouloir” del Govern o del comú de torn, sense cap obligació de comunicar-ho al Consell General i permetent doncs criteris diferents segons les parròquies. Tot això només ens fa que mal pensar i només s’explicaria per alimentar cert clientelisme, al qual ens té acostumats el Sr. Toni Martí.
Per resumir, una veritable presa de pèl!!!
Srs. de DA, tinguin almenys el valor i la transparència d’explicar clarament els seus actes i decisions.
Els arguments que explica el Govern per justificar la necessitat d’excloure el Consell General en els canvis viaris són senzillament un atemptat a la intel·ligència d’aquesta Cambra.
Amb tot el respecte, Sr. ministre d’ordenament, qualificar el procediment legislatiu d’inamovible, d’incoherència normativa i de rigidesa excessiva; al mateix temps que es pretén justificar la decisió de passar per sobre del Consell General a la situació econòmica actual i a les inquietuds socials del país, al progrés de l’interès públic de la ciutadania i a garantir l’interès general i la funcionalitat de la mobilitat, tot això se’ns diu i a nosaltres ens sembla surrealista.
Però no s’acaba aquí, també s’al·leguen interessos mediambientals i d’estalvi pressupostari, i de manera simultània en el mateix escrit, Govern defineix com a una de les principals justificacions del canvi, la voluntat de disposar -i escoltin bé- d’una fórmula àgil, eficient i realista -són paraules textuals de les respostes del Govern-, és francament, i no voldria ofendre a ningú, senzillament un insult a la feina que fem en aquesta casa.
No se m’enfadi Sr. ministre, però em sembla una argumentació ridícula.
Com si calgués modificar les amplades de les carreteres cada setmana... o potser sí que és el que volen fer. Però llavors diguin-ho clar, ho agrairem tots!
Com trobo a faltar aquella transparència “virtual i hipotètica” que utilitzen tant en els seus discursos però que és totalment inexistent en tots els actes de DA!
Serà que no poden tirar endavant iniciatives legislatives d’aquest tipus amb la majoria absoluta del grup parlamentari que els hi dóna suport! Serà que no han arribat fins i tot a utilitzar múltiples vegades procediments d’urgència i d’extrema urgència quan res ho demanava.
Tot i que és veritat que seguir el procediment legislatiu demana més feina i, segurament, demana també donar més explicacions dels seus actes; i això, i no ho dic pel ministre Torres, però és evident que, en general, a DA molesta i incomoda.
Es justifiquen dels canvis legislatius posant en relleu alguns guardafocs que quedarien regulats per llei: per exemple, no poder disminuir les amplades de les CG1 i CG2 ja que diuen cobreixen l’itinerari que abasta de frontera a frontera i el rol de la taula de la mobilitat.
Parlem-ne d’aquest òrgan. Li correspon, segons l’article 9 de la Llei 7/2005, i citaré per començar el:
Punt b) Informar, amb caràcter preceptiu, d’aquells actes de gestió d’una via compresa en la xarxa bàsica que es proposi dur a terme l’administració titular i que en modifiquin substancialment la capacitat de trànsit de vehicles o la funcionalitat.
Punt e) (també li correspon) Proposar la modificació de la xarxa bàsica de vials. La proposta serà instrumentada per mitjà d’un projecte de llei del Govern.
El passat 2 de març vam demanar a Govern els informes establerts per la Taula de mobilitat referents a la modificació de la xarxa bàsica de vials (ens referíem a canvis de qualificació de carreteres generals a secundàries o a la inversa, i a canvi en les amplades de les carreteres).
Doncs malgrat en el pla sectorial del 18 de març del 2015 es redueix de 20m a 15m la carretera general 3 en el Tram La Cortinada- El Serrat-Pont del Castellar, malgrat es fa el mateix a la carretera general nacional 4 en el tram Erts-Port de Cabús, i això també al mateix temps que s’amplia el tram de la desviació d’Encamp a la CG2 de 13m a 15m, i també, malgrat incorporen com a carretera general el darrer tram de la carretera d’Arcalís i que per tant, passa a formar part de la xarxa bàsica, i aquí destacaria que tampoc és una cosa no tant anodina, tenint en compte que estem parlant d’una carretera que es podria trobar algun dia dins d’una estació d’esquí que es podria privatitzar, i llavors demanem què passaria, si és una carretera general què passaria amb això. Doncs, malgrat tots aquests fets que he anat exposant, la resposta del Govern a la nostra demanda va ser de tres línies, i notificant-nos únicament que no els hi constava que la taula de mobilitat hagués elaborat cap informe en el qual proposés modificar la xarxa bàsica de vials.
La pregunta que em faig, potser ingènua, és a què serveix la taula de mobilitat. Potser m’ho podrien explicar, Srs. de Govern.
No sé si el Govern va fer veure que no entenia el que se li demanava, citant-me l’article 9. 1.e al qual jo m’havia referit; em queden dubtes, potser m’ho aclarirà ara el Sr. ministre, però en tot cas, tot això em dóna molts elements per pensar que sembla que el rol d’aquest òrgan de la taula de mobilitat avui dia sigui més que testimonial.
Citar la taula de mobilitat com a garantia de futur de cara a evitar males praxis, quan no se’n modifiquen les competències i veient les seves actuacions, em sembla doncs, de nou, un afront als consellers generals que s’han de posicionar avui en relació a aquest projecte de llei.
Continuo, si em permeten amb les respostes de Govern a les meves preguntes.
S’acaba entrant en els canvis, fora de llei reitero, que preveia el pla sectorial de carreteres.
Com a justificació, s’argumenten criteris mediambientals, curiós, no? Ara de cop, el departament d’ordenament del territori gestiona el medi ambient, està bé saber-ho!
També se’ns diu que els canvis permetran racionalitzar la despesa, ara també li agafen feina al ministeri de finances, molt bé!
Què volen que els hi digui? Tot plegat sona a excuses per no explicar-nos les reals motivacions d’aquests canvis, perquè, sap greu dir-ho però aquestes argumentacions no ens convencen.
Un Govern de DA caracteritzat pel seu immobilisme en tants temes fonamentals i que ara perdria el temps amb canviar coses que públicament no semblen ser un problema. Això ningú s’ho creu!
Així doncs, he anat desgranant les principals preocupacions que ens genera aquest projecte de llei. Que hauria sigut més senzill -entenc jo- definir els seus objectius en poques paraules: el Consell General es desentén i dóna via lliure a Govern i als comuns per fer el que els hi vingui de gust amb les carreteres del país.
Sap greu, Srs. de DA, no els hi podem donar suport a aquest projecte de llei de cap manera. No podem permetre l’arbitrarietat en el tema de les carreteres; no podem comprometre decisions futures a canvi de... nosaltres no sabem el què!
En tenim poques de carreteres per ser un país petit, durant molt temps hem patit col·lapses a la nostra xarxa viària com per no donar-li la importància que es mereixen decisions de canvis com aquestes.
Sap greu la consideració que sembla tenir el ministeri d’ordenament del territori de la tasca del Consell General, però no ens convencerà en cap cas dels arguments exposats per validar el què pretenen.
Per si fos poc, a més a més, la llei és caòtica en relació a les definicions que s’han d’anar buscant al llarg de tot el projecte de llei per entendre-hi alguna cosa, hi ha errors en els annexos i els noms dels llocs geogràfics estan mal ortografiats. Em queda clar aquí que si bé, ordenament semblava desitjar prendre-li tasques als departaments de medi ambient i finances, que no postula, en cap cas, per prendre-li el lloc a cultura!
El nostre grup ha presentat 19 esmenes parcials per plantejar una segona oportunitat per rectificar el tir. Malauradament i tant de bó m’equivoqui, Sr. Ballestà, -que ara no sé ben bé on està- sabem que el peix està venut abans de començar i que els consellers demòcrates, tot i els dubtes (almenys dubtes) que espero haver-los transmès, no ens acompanyaran en la votació de l’esmena a la totalitat que avui debatem.
Però tot i així, avui, malgrat això, sí que vull fer una crida a la responsabilitat de tots els consellers generals d’aquesta sala i, per tant, demano avui un vot positiu a aquesta esmena a la totalitat.
Gràcies Sr. síndic
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Parlamentari Mixt, per SDP, Sr. Víctor Naudi, teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Gràcies Sr. síndic.
Podem compartir parcialment l’argumentació aportada pels consellers del PS, però no en la majoria dels seus plantejaments. No compartim els arguments exposats per la portaveu del PS, ara fa estona, en referència als canvis d’amplades de les vies. Entenem que és una potestat de Govern, i no solament assignada en aquesta llei, sinó que també emana de la Llei general d’ordenació del territori i d’urbanisme.
Per altra banda considerem que el projecte de llei a tràmit objecte d’una esmena a la totalitat aporta unes millores a la Llei 7/2005 del 21 de febrer de designació de carreteres, que en aquell moment ja presentava unes mancances i no responia del tot a les necessitats evidenciades pel que fa a una clara definició de competències.
És del tot evident que el projecte de llei a tràmit haurà d’esser complementat per una reforma en profunditat de la llei de competències comunals per assolir un nivell d’eficiència òptim i de gestió, si és que finalment el Govern Demòcrata s’implica seriosament en aquesta qüestió en aquesta reforma.
Tot i així els consellers generals per SDP, entenem que el Projecte de llei de designació de carreteres i gestió de la xarxa viària, es feia necessari per tal d’actualitzar la classificació del conjunt de les vies que avui dia havia quedat desfasat i contradictori amb l’anterior designació, i alhora fer que aquesta llei deixés d’estar en contradicció en certs aspectes amb la Llei general d’ordenació del territori i urbanisme, i més particularment als articles 13 i 14 i bàsicament pel que fa al títol III relatiu als instruments d’ordenació del Govern.
Per altra banda, hem presentat dues esmenes al projecte de llei que entenem que milloren el text i garanteixen la seguretat jurídica del mateix, i per coherència no donarem suport a l’esmena a la totalitat presentada.
Gràcies Sr. síndic
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És el torn ara del Grup Parlamentari Liberal, Sr. Joan Carles Camp, teniu la paraula.
El Sr. Joan Carles Camp:
Gràcies Sr. síndic.
Avui se sotmet a aquesta Cambra l’examen i votació de l’esmena a la totalitat del Projecte de llei de designació de carreteres i gestió de la xarxa viària.
Si em permet Sr. síndic, en aquesta primera intervenció seré breu, tot i intentant buscar una resposta positiva a aquesta esmena, per part dels consellers Demòcrates per Andorra, o bé una explicació més entenedora del M. I. Cap de Govern en una futura intervenció.
El M. I. Cap de Govern, en el decurs de l’últim debat d’orientació política i més en concret el dia 4 de maig, ens deia i cito textualment: “Ara entenc que ha arribat el moment de fer un pas més, i d’incloure formalment el Consell General en el procés de revisió del sistema de competències i transferències dels comuns. Per tant, durant les properes setmanes caldrà posar les bases d’un grup de treball a tres bandes que agrupi el Consell General, els comuns i el Govern, per adaptar el sistema de les competències i transferències, que recordo que es va pactar fa 25 anys a la realitat actual, amb l’objectiu, un cop més, de fer el sistema sostenible i garantir la qualitat i l’eficiència en la prestació de serveis als ciutadans. Un nou acord al tomb de les competències i transferències als comuns, és al meu parer com l’acord d’associació. Ha de comptar amb la veu de tots els representants de les nostres institucions. Avui faig aquest quart oferiment i ja emplaço a totes les forces parlamentàries perquè en les properes setmanes puguem iniciar els contactes per aquest pacte. Però els que s’asseguin en aquesta taula a negociar han de tenir clar que no anem ni a favor dels comuns ni a favor del Govern, i anem a favor de l’Estat, que som tots i cadascun dels ciutadans.”
Fi de la cita.
Crec, M. I. Consellers que ara el cap de Govern ho ha entès tal com ell mateix diu. És el moment de corregir la patinada. La patinada del Govern, entrant a tràmit un Projecte de llei de designació de carreteres i de gestió de la xarxa viària que s’ha de retornar al Govern aquest projecte de llei. Ara cal crear el grup de treball a tres bandes, entre el Consell General, els comuns i el Govern, això sí, amb transparència, amb honestedat, com deia el M. I. Sr. Ladislau Baró, i sense mediatitzar els temes, cosa que no es fa, assentant fermament les bases per tal d’assolir l’objectiu de fer el sistema sostenible i garantir la qualitat i l’eficiència en la prestació dels serveis als ciutadans.
I per cert, això també seria vàlid en el projecte de llei que vostès han presentat per la Llei general d’ordenació del territori, també és vàlid per l’avantprojecte de llei qualificada de col·laboració entre l’Administració i els comuns i els comuns entre ells.
Sres. i Srs. consellers, seria una llàstima desaprofitar aquesta ocasió i reafirmar la nostra opinió, l’opinió del Grup Parlamentari Liberal que nosaltres això ja ho portàvem en el nostre programa electoral i que ara celebrem que sigui la vostra opinió. Me n’alegro que convergim, que no tot han de ser discussions com ens deia l’altre dia en la presentació de la copa del món el cap de Govern a la Massana que no tot han de ser discussions i que sovint hem de convergir.
Ara és el moment de retornar aquest projecte de llei al Govern, en cas contrari el discurs d’orientació política del nostre cap de Govern va ser un mers brindis al sol o sinó va ser una mala lliçó de màrqueting.
Sres. i Srs. consellers, demostrin la visió d’Estat i retornem aquest projecte de llei al Govern.
Moltes gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Demòcrata, té la paraula la consellera Meritxell Palmitjavila.
La Sra. Meritxell Palmitjavila:
Gràcies Sr. síndic.
El Consell General mitjançant ordinacions d’ençà el 1969 ja havia establert, de forma més o menys precisa, la designació i la classe dels diferents trams de les carreteres generals i secundàries del país. La primera ordinació, s’aprovà el juliol del 1969. No és casualitat que sorgeixi la necessitat d’una regulació de les carreteres en aquestes dates, ja que en aquesta segona part del segle XX Andorra va viure una mutació econòmica i va comportar uns canvis qualitatius i quantitatius d’una intensitat tan important que van representar una ruptura total amb l’anterior sistema d’organització territorial degut a l’afluència del turisme i a la gran quantitat de mà d’obra estrangera que va arribar en aquell moment al país. A partir d’aquí successivament hi han hagut noves modificacions i adaptacions de les ordinacions, el juliol del 1989, el juliol del 1990 fins a l’aprovació de la Llei actual el febrer del 2005. Una Andorra que s’ha anat adaptant a les modificacions territorials derivades de l’activitat econòmica en els diferents moments de la seva història.
Avui, en aquest Consell es sotmet a debat l’esmena a la totalitat del Projecte de llei de designació de carreteres i gestió de la xarxa viària, presentat pel Grup Mixt, Partit Socialdemòcrata i, que ja avanço que el Grup Parlamentari Demòcrata no hi donarà suport.
Els desplaçaments, per motius de feina i lleure, actuen d’element integrador del territori i marquen els límits reals de la nostra Andorra. Hem assistit a una progressiva homogeneïtzació del territori, pel que fa a l’ocupació i a la dotació d’equipaments, d’infraestructures i de serveis. El país ha hagut de modificar substancialment els seus vials de comunicació amb la finalitat de garantir una circulació de vehicles més fluïda, de banda a banda del país, i adaptar-se a noves exigències de mobilitat requerides pel context actual i oferir una millora de la qualitat de vida tant pels nostres ciutadans com pels turistes que ens visiten.
Aquest projecte de llei ve a modificar la llei vigent amb tres nous objectius:
Primer: actualitzar la designació de les carreteres generals.
Segon: possibilitar la reducció de les amplades de les carreteres generals i secundàries.
I finalment un tercer: flexibilitzar el traspàs de titularitats dels vials entre Govern i comuns. I aquí segurament que no hi estarem pas d’acord amb totes les exposicions dels grups parlamentaris que heu fet anteriorment.
Pel que fa el primer objectiu, Andorra, d’ençà la darrera modificació de la llei de carreteres del 2005, ha viscut una gran transformació del territori pel que fa a la construcció de les variants que actuen en substitució de les carreteres generals que han deixat de travessar alguns nuclis urbans i que uneixen una parròquia amb una altra amb vies de comunicació més fluïdes i ràpides com poden ser els vials dels túnels del Pont Pla, Dos Valires, la desviació de Sant Julià, entre altres. Una transformació que obliga el govern, mitjançant l’aprovació d’aquest projecte de llei, a posar al dia el directori de carreteres generals que ha quedat àmpliament desfasat. Alhora, permet una agilitació del procés d’actualització al no haver de passar-ho per llei. I aquí és on no hi estem d’acord amb el Partit Socialdemòcrata.
Pel que fa l’objectiu de possibilitar la reducció d’amplades tant a la carretera general 3 com a les secundàries, -i aquí tampoc estarem d’acord amb el Partit Socialdemòcrata-, d’una banda aquesta acció dóna una més autonomia als comuns en els moments de dissenyar el seu Pla d’ordenació i urbanisme en el si de la pròpia parròquia i facilita, així, la concreció de les voluntats comunals en termes de planificació de la mobilitat dins el territori tenint en compte els models de parròquia que es volen desenvolupar.
Així mateix, tant pels comuns com pel Govern aquesta llei permet adaptar-se a les necessitats i a les realitats actuals del país. Fa front a una voluntat de millora de la sostenibilitat, reduint l’amplada de les carreteres en algunes zones d’alta muntanya, afavorint així els aspectes paisatgístics i els impactes visuals i medi ambientals d’aquestes zones, com podria ser a Llorts i al Serrat, entre altres, i totes aquelles que en un futur es puguin decidir per a les carreteres secundàries. I aquí em sorprèn una mica l’exposició de la Sra. Gili ja que són tant defensors del tema de la sostenibilitat, doncs que no puguin lligar el tema de la sostenibilitat amb el tema de les carreteres, i tampoc acabo d’entendre com no podem fer una lectura més transversal i pretendre que les finances i la sostenibilitat no puguin anar lligades amb un tema tant general com pot ser les carreteres i tant transversal. Per tant, em sorprèn una mica aquesta argumentació.
Alhora, com deia ara mateix, afavoreix la sostenibilitat econòmica, pel que implica una reducció de despeses en el moment de fer noves carreteres o de mantenir les actuals.
D’altra banda, el pla sectorial de carreteres generals aprovat pel Govern, mitjançant el decret del 18 de març del 2015, ja contemplava aquestes reduccions d’amplades i aquest projecte de llei no fa altra cosa que recollir, a través d’un marc legislatiu, el que ja s’està fent. Després es pot compartir o no.
Per tant, entenem que per totes les institucions, Govern i comuns, la mesura és positiva, tenint en compte, a més a més, que aquesta proposta de reducció no incrementa l’edificabilitat privada i doncs no es beneficien interessos privats. A més, per aplicar la mesura es fa necessari l’informe favorable de la taula de mobilitat. Que aquí sí que hi ha l’assistència de totes les institucions del país. Per tant, es prou representatiu del que pot representar l’Estat.
La flexibilització del traspàs de titularitats dels vials entre Govern i comuns ha de ser tractada de forma molt prudent i curosa. No, per voler donar més flexibilitat, podem caure en l’arbitrarietat i, no garantir uns procediments justos i equitatius per a totes les institucions. Els criteris i les decisions han de ser igual de justos per a tots els comuns. I això sí que estem d’acord Sra. Gili.
Per tant, pel que fa aquest objectiu, ja avanço que compartim a mitges la proposta del projecte de llei presentat pel Govern i, que pel que fa el traspàs de titularitat d’una carretera secundària a una carretera general defensarem que sigui mitjançant el procediment legislatiu.
Conselleres i consellers,
No voldria acabar sense esmentar un quart punt, necessari i important per a nosaltres ja que sinó el projecte de llei podria quedar despullat. I aquí estarem d’acord amb el Grup Socialdemocràcia i Progrés. Em refereixo a la concreció de les competències que haurien d’assumir els comuns i el Govern en relació al manteniment de les carreteres. Actualment per trobar, conèixer i interpretar aquestes competències ens hem de referir a vàries lleis, la Llei de competències dels comuns, l’Acord institucional i la Llei general d’ordenació del territori i urbanisme, i tot i així encara s’entreveu una certa ambigüitat en la interpretació de les mateixes.
En definitiva i tot plegat, molt poc àgil.
Entenem que aquest tema és complex però molt important i, que tal com va tornar a anunciar el cap de Govern, en el darrer debat d’orientació política, el passat 4 de maig, es resolgui dins tot l’esquema de negociacions de competències i transferències amb els comuns.
I per reprendre el tema de responsabilitat al qual feia referència la Sra. Gili, les interpretacions cadascú les fa com vol, i aquí no per decidir o tenir una postura ens sentirem menys responsables davant de la decisió que prenguem. Entenem que aquest projecte de llei necessita encara alguna concreció pel tema que deia anteriorment, en el tema de competències que segurament encara falta concretar, però no per això serem menys responsables. La llei sí que dóna una sortida, la llei sí que dóna una millora a la nova llei actual i per tant, per tot aquest exposat i tal com he avançat anteriorment, el Grup Parlamentari Demòcrata no donarà suport a l’esmena a la totalitat presentada pel Grup Mixt, Partit Socialdemòcrata.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Bé, donaré ara tot seguit la paraula al Govern, al Sr. ministre Jordi Torres. No obstant voldria saludar als alumnes de l’Escola Andorrana que estan seguint amb molt d’interès aquest debat. Segur que hi ha uns futurs consellers i ministres magnífics, potser algun o alguna cap de Govern. Esperem que estudieu molt i un bon dia pugueu seurer també en aquestes cadires i representar el poble andorrà.
Sr. ministre teniu la paraula.
El Sr. Jordi Torres:
Gràcies Sr. síndic.
Abans de començar la intervenció que tenia preparada em referiré als grups parlamentari que han intervingut.
Primer de tot em referiré a les paraules que ha tingut la consellera, Sra. Rosa Gili. En relació a tota la llei, sembla que hagi fet servir aquesta llei per fer un exposat i tota un crítica realment destructiva de tota la feina de DA, i aprofita aquesta llei per malbaratar tota la feina que el Govern fem amb tota intensitat i ho intentem fer de la millor manera. Si tan malament ho haguéssim fet tot, com es deia, DA tampoc hauria revalidat les victòries electorals que ha tingut en els últims comicis. Jo penso que tampoc no hem fet les coses tan malament com es diu.
Em diu que no li agrada el contingut. Puc entendre-ho però els continguts sempre es poden millorar i per això tenen la capacitat de fer les esmenes. I voldrien vostès modificacions legislatives per tots els temes. Jo crec que això representaria un estancament. És una qüestió d’opinions i després parla de la presa de pèl de DA, ens parla del clientelisme del cap, de l’atemptat a d’intel·ligència d’aquesta Cambra, de l’insult a la feina d’aquesta Cambra. A què serveix la taula de mobilitat, és a dir ens posa en dubte tota una sèrie de coses i ens acusa, jo penso injustament, aquí d’una manera molt dura, de les modificacions que volem fer en aquesta llei, com si nosaltres no tinguéssim en compte tots aquests aspectes. Jo penso que els temes més concrets es podran debatre en el marc del debat de les esmenes a l’articulat i penso com vostè em deia, que ens volíem atribuir d’altres competències ha dit de medi ambient i de finances, jo penso que som un govern transversal i intentem anar coordinats amb tots els ministeris. Pot semblar estrany que ordenament vagi donat de la mà de medi ambient però és així que ho intentem de fer igual que amb finances.
I que com que veig que realment no la convenceré, deixaré aquí les meves paraules cap a vostè.
Pel que fa a SDP, agraeixo que no donin suport a aquesta esmena a la totalitat i penso que hi poden haver aportacions que poden ser interessants per la via d’esmenes.
Després el Sr. Camp ens parlava que aquesta llei ens referíem a les competències i a les transferències, aquesta llei no té res a veure amb les competències i les transferències, no es modifiquen en cap aspecte.
També ens parla de la patinada del Govern. Pensem que el Govern no ha patinat, que va amb peu ferm i sabem el camí que volem i anem caminant nosaltres tots cap a aquest camí.
Ha dit que donaran suport a l’esmena a la totalitat, considero que és una pena, esperem que després amb el treball en comissió pugueu fer aportacions que enriqueixin aquest text.
I per últim, la intervenció de la consellera Palmitjavila pel Grup Demòcrata. Veig que perfectament s’ha entès molt bé la filosofia de la llei que és actualitzar la designació de les carreteres generals, la possibilitat i la reducció a les carreteres generals i secundàries i flexibilitzar el traspàs. Faran esmenes per millorar el text, cosa que s’agraeix, i realment penso que en comissió podeu fer un treball molt bo perquè penso que és un text que ens convé a tota la Cambra, i que sigui un text que quedi ben redactat per tothom.
Passaré a fer la intervenció ara que tenia preparada.
És a dir, avui aquí al Consell General hem de debatre, i votar, l’esmena a la totalitat presentada pels consellers generals del Partit Socialdemòcrata, a la Llei de modificació de la Llei de designació de carreteres.
Tractant-se d’una reforma legal, és convenient analitzar prèviament la Llei actualment vigent. Per avaluar l’actual Llei de designació de carreteres l’hauríem de situar en el seu context històric. La llei actual data del 2005 i cal tenir en compte els objectius que teníem en aquell moment. Les carreteres andorranes no havien estat mai objecte d’una normativa que les regulés des d’una òptica global. Regien les ordinacions aprovades pel Consell General, des del 1960 fins al 1990, les quals, de forma disgregada i poc ordenada, havien anat establint condicions i normes per a les carreteres del nostre país, però mancades d’una visió de conjunt i d’uns criteris sistematitzats. Aquestes ordinacions, nascudes abans de la Constitució, van ser incorporades al nostre ordenament jurídic amb rang de Llei, i continuen vigents fins que una Llei posterior les derogui.
La Llei de designació de carreteres, del 21 de febrer del 2005, va fixar per primera vegada una regulació general de les carreteres, però de forma molt genèrica i poc flexible. A més, és important assenyalar, (per les limitacions que suposa), que la Llei no ha derogat ni alterat les ordinacions pre constitucionals, les quals fins ara romanen vigents. Els mèrits de la Llei de l’any 2005 són innegables, com per exemple introduir la xarxa bàsica de vials, la Taula Nacional de Mobilitat, o regular per primer cop la gestió de les carreteres en funció de la seva titularitat governamental. Ara bé, la Llei ja té més de 10 anys de vida o, el que és el mateix, ja comptem amb 10 anys d’experiència sobre la mateixa. I és justament aquesta experiència la que ens ha permès adonar-nos de les mancances i llacunes que pateix.
Si em permeteu un judici expressat de manera breu i planera, la Llei vigent és una bona Llei, que ha cobert unes finalitats importants i ha permès desenvolupar un règim relativament eficaç en tant que, no ho oblidem, ha estat la primera Llei que tractava les carreteres andorranes amb un enfocament global. Però al mateix temps la Llei actual presenta certes mancances i llacunes significatives i, per aquest motiu, necessita ser actualitzada.
Com deia fa un moment, l’experiència dels més de 10 anys de vigència de la Llei actual ha posat de relleu certes distorsions normatives, entre les quals cal destacar una excessiva rigidesa en l’adaptació de les vies a l’evolució constant d’Andorra, tant en el vessant institucional com en l’econòmic i el social. La Llei vigent obliga dur a terme modificacions legislatives per pràcticament qualsevol adaptació a la xarxa de carreteres a la realitat actual. Per exemple, requereixen un canvi de Llei els canvis de titularitat de carreteres entre Govern i comuns; les modificacions de la xarxa bàsica; les reduccions d’amplades de carreteres, tant generals com secundàries; la reducció d’amplada dels actuals carrers que en el passat havien estat carreteres generals; o la variació de qualsevol de les ordinacions pre constitucionals (clarament superades per l’evolució històrica), que fixaven les amplades de les carreteres generals i secundàries.
La modificació legislativa que se sotmet a la consideració i si escau aprovació d’aquesta Cambra parlamentària pretén flexibilitzar i agilitzar les actuacions de les administracions públiques relatives a la xarxa viària. Igualment té com a objectiu adequar la regulació de les carreteres a l’ordenament urbanístic actual, que deriva de l’aprovació dels plans d’ordenació i urbanisme parroquials, i també resol dubtes i ambigüitats que presenta la Llei actualment vigent.
Procedeixo a desglossar una mica els objectius que acabo d’esmentar.
La modificació legislativa aclareix certes confusions o indeterminacions de la Llei actual, com per exemple la diferència clara entre carretera i carrer, o la titularitat d’una via versus la seva gestió. Igualment la modificació de la Llei precisa en funció de la titularitat, la definició i l’abast de la gestió de les vies. També ofereix un procediment més senzill i àgil per incorporar, com a carreteres generals, els nous vials que el Govern ha construït o pugui construir en el futur. També regula el pla sectorial de carreteres generals, com a instrument normatiu amb el que el Govern ha de definir, amb precisió geomètrica, el traçat i amplades de les carreteres generals, dotant d’aquesta manera els ciutadans de major seguretat jurídica.
Cal posar especial atenció en la simplificació del traspàs de titularitat de carreteres.
En efecte, entre les principals innovacions de la modificació legislativa, destaca que el Govern i els comuns podran traspassar-se la titularitat de vials, de forma justificada amb motius d’interès general, per conveni aprovat per ambdues administracions públiques, sense necessitat de ratificació legislativa.
En la mateixa línia, una altra mesura d’agilització administrativa, també molt rellevant, rau en la possibilitat d’actualitzar la xarxa bàsica de vials per iniciativa governamental.
Però en l’àmbit de les variacions que la Llei tindrà, sense dubte, major transcendència es refereix a la flexibilització de la variació de les amplades de les carreteres tant generals com secundàries i en particular pel que fa a la reducció d’amplada, per motius d’interès general degudament justificats.
La Llei ara vigent determina que les ordinacions preconstitucionals, que fixaven les amplades de les carreteres, segueixen fixes i inamovibles, in aeternum, sense possibilitat de variació excepte que una Llei les variï. Aquest precepte constitueix una evident rigidesa, contrària al principi d’adaptabilitat a l’evolució social, ecològica, demogràfica, política i econòmica; contrària també a la voluntat constitucional d’atorgar competències de planificació urbanística als comuns. Aquesta rigidesa afecta per igual tant a les carreteres generals, com a les secundàries i als carrers que en el passat havien estat carreteres generals. La intransigència de la Llei actual respecte a la possibilitat de disminuir justificadament l’amplada de carreteres i carrers condueix a situacions força problemàtiques, de diversa índole, entre les que n’exposaré dos: per un costat la Llei actual situa en règim de fora d’ordenació per alineació de vial molts edificis de carrers de caràcter urbà, com és el cas de les avingudes Príncep Benlloch, Meritxell, Doctor Mitjavila, Fiter i Rossell, etc. Per aquest fet, aquests edificis queden impossibilitats d’obtenir llicències de reforma o canvi d’ús per sempre més, amb el resultat, certament dramàtic, si em permeteu l’expressió, de condemnar barris sencers a l’envelliment edificatori i a la residualitat i la marginalitat urbana, social i econòmica d’aquests barris. I per un altre costat la Llei ara vigent obliga a mantenir amplades desproporcionades en trams de carreteres on, de forma evident, els volums de trànsit actuals i esperables en el futur no justifiquen tal amplada. A més, l’entorn físic i orogràfic on es troben aquests trams viaris comportaria que l’eixampla fins a 20 metres fos executat a costa d’un notable impacte mediambiental, i també econòmic per a l’erari públic. Parlo de trams com la CG3 a partir de la Cortinada o la CG4 a partir d’Erts. La modificació de la Llei de designació de carreteres té com a objectiu primordial resoldre les situacions que acabo d’esmentar.
En relació als punts que he exposat, permeteu-me que posi de relleu més virtuts de la reforma legislativa que el Govern ha presentat a aquesta Cambra.
En relació als punts que he exposat, permeteu-me que posi de relleu més virtuts de la reforma legislativa que el Govern ha presentat a aquesta Cambra. La modificació de la Llei preveu fórmules garantistes per assegurar que la disminució d’amplades de carreteres generals o secundàries no es duu a terme de forma arbitrària, injustificada o perjudicial per a l’interès general. Per una banda, tota reducció d’amplada requerirà validació per part d’una entitat diferent al titular de la via: és a dir, per part de la Taula Nacional de Mobilitat en el cas de les carreteres generals, o secundàries que formen part de la xarxa bàsica; i per part de Govern en el cas de carreteres secundàries que no formen part de la xarxa bàsica. A més, la modificació legislativa fixa explícitament que no podran reduir les amplades de l’eix format entre la CG1 i la CG2, de frontera a frontera. I, d’altra banda, la modificació de la Llei estipula de forma inequívoca que la disminució d’amplada d’una carretera no incrementarà, en cap cas, l’edificabilitat privada, com bé ha remarcat la consellera Palmitjavila.
Cal posar també de relleu que la reforma de la Llei de designació de carreteres no només flexibilitza els procediments a mans de les administracions públiques per variar les amplades de les carreteres, sinó també per canviar la secció funcional d’aquestes -les amplades de voreres, els carrils, carrils bici...-. Amb aquesta mesura, certament també important, la Llei pretén que les vies públiques puguin adaptar-se a les necessitats evolutives de la societat. Podríem trobar l’exemple del que s’està fent a la CG3 a l’alçada d’Ordino quan s’han repartit els vials d’una manera diferent. Hem passat en un parell de dècades d’un escenari en el que predominava el vehicle privat com a subjecte pràcticament únic de la mobilitat, a un nou marc cultural que exigeix que les administracions públiques puguin preveure carrils bus, carrils bici, espais per a vianants i espais per a vehicles, etc.
No podem passar per alt un aspecte important, sobre el que també cal posar l’accent: la modificació legislativa respecta escrupolosament la delimitació de competències entre comuns i Govern, que deriva de la Constitució i està desenvolupada a la Llei qualificada de delimitació de competències dels comuns.
He destacat que la modificació legislativa que el Govern presenta a aquesta Cambra parlamentària modernitza la Llei vigent de designació de carreteres, en tant que l’harmonitza amb la legislació urbanística present, vertebrant les iniciatives comunals respecte a les carreteres secundàries i carrers en base als Plans d’Ordenació d’Urbanisme Parroquials. Igualment he posat de manifest que la reforma de la Llei és conforme amb els principis de sostenibilitat ambiental i racionalitat pressupostària, perquè permet adequar les amplades de les carreteres a l’entorn físic on s’inscriuen, i al tràfic previst. També possibilitarà adequar les carreteres a les noves necessitats socials, com el transport públic o els carrils bici.
He posat de relleu els objectius de flexibilitzar i agilitzar el traspàs de vies entre Govern i comuns, superant d’aquesta manera rigideses legals que són contràries a l’esperit de col·laboració i coresponsabilitat institucionals. I he mostrat especial èmfasi en què la reforma legislativa permetrà vehicular solucions satisfactòries per als casos de nuclis urbans afectats per situacions molt severes, en les que molts edificis es troben condemnats a la ruïna per trobar-se en règim de fora d’ordenació per alineació de vial. Flexibilitzar, agilitzar, adequar i modernitzar constitueixen l’esperit d’aquesta iniciativa legislativa. En suma, la modificació de la Llei de designació de carreteres permetrà adaptar la xarxa de carreteres a les exigències d’un entorn social i econòmic en constant evolució. I no ens podem permetre quedar-nos enrere.
Pels motius exposats, demano als Molt Il·lustres Consellers Generals no donar suport a l’esmena a la totalitat presentada pels consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, Partit Socialdemòcrata.
Moltes gràcies
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
Obrim un segon torn d’intervencions.
Sra. Gili.
La Sra. Rosa Gili:
Sí, moltes gràcies Sr. síndic.
Bé, s’han dit moltes coses i jo sí que voldria fer comentaris als diferents intervinents.
Per començar em voldria adreçar al conseller Joan Carles Camp i agrair-li la seva intervenció perquè entenc que ha aportat nous elements que jo no els havia vist en aquell moment i que els he trobat realment molt oportuns perquè els comparteixo totalment.
És veritat, Sr. cap de Govern, que en un moment en el qual se’ns està demanant aquest treball a tres bandes, és molt estrany i molt incoherent justament d’excloure una banda com és el Consell General, per tant molt bé Sr. Camp, i sobre el sentit d’estat evidentment també ho comparteixo.
En relació a la intervenció de la Sra. Palmitjavila, bé, la meva predicció ha estat complerta evidentment, no m’esperava cap altra cosa. Vostès havien vingut aquí sabent que votarien en contra de la nostra esmena i és el que han anunciat i, per tant, entenc que és el que faran. Lamento que comparteixi els arguments del Govern en el sentit de pensar que la feina es farà molt bé des del Govern no des dels comuns i que sembla que vostè comparteix que segurament que sí, que el que es fa en aquesta casa, doncs que no té massa raó de ser perquè és el que votaran vostès quan ara rebutgin l’esmena a la totalitat i el dia que parlem de la Llei doncs el mateix faran.
Sobre el medi ambient i la part pressupostària, miri jo no he dit mai que estès en contra del medi ambient, evidentment que estem a favor del medi ambient però el que sobta molt, el que costa molt de creure i és el que més molesta és el fet que en les explicacions que es donen de cara a les modificacions d’aquestes amplades de les carreteres, els únics arguments són mediambientals i pressupostaris. Per tant, és en aquest sentit en el que jo ho deia, no dient que no ens importés ni una cosa ni l’altra que, evidentment que sí que ens importa.
Vostè ha parlat dels plans urbanístics dels comuns i que se’ls hi dóna els poders... A veure, a tot arreu hi ha un marc general a sobre que dicta una mica cap a on s’ha d’anar. Aquí de la manera que el Govern ho proposa i si vostès els hi recolzen, doncs no serà el cas, no? I això és el que ens preocupa de cara a aquesta arbitrarietat que ja he comentat abans.
Ha fet vostè una al·lusió a la taula de mobilitat, m’ha dit que... bé, l’ha defensat dient que era representativa de tots... Bé, em sembla fantàstic! Però per a mi això no és una garantia de res.
Després, quan parlava de la responsabilitat. A veure, jo el que demano... Quan m’he referit a la responsabilitat el que volia dir és a la responsabilitat de recolzar una proposta, un projecte de llei que compromet de cara al futur. És a dir, estem comprometent decisions que poden agafar d’aquí un temps els nostres fills o els nostres nets. És a dir, ara estem decidint per exemple de reduir carreteres a molts llocs i qui ens diu que d’aquí vint anys necessitarem carreteres més amples i serà massa tard, i és el que he dit! Com que els únics criteris que m’ha donat el ministre d’Ordenament són mediambientals i pressupostaris quan, a més a més, entenc que les ordinacions permetien que fossin més amples aquestes carreteres, estan sent més estretes, també podem continuar així molt temps, és a dir, no estem dient que s’hagin de fer de vint metros avui ara mateix, per tant, són uns arguments que... que volen que els hi digui! No ens convencen quant a l’oportunitat avui de fer això.
Després bé, em referiria al ministre, un ministre... Bé, que l’he vist molt ferit per les meves paraules. Miri Sr. ministre, jo en cap cas és un tema personal i, a més a més “d’actitud destructiva”, a veure, jo crec que em pot dir moltes coses però aquesta no sé fins a quin punt li accepto perquè vostè no té perquè saber-ho però jo m’hi he passat moltes hores amb aquesta llei, preparant les preguntes, preparant la llei, preparant la intervenció i si ho faig és únicament per un tema constructiu justament, perquè m’és més fàcil no fer res, arribar aquí i dir votem en contra perquè no ens agrada la llei, i punt! Però bé, si pensen que el treball de l’oposició no serveix per res i és destructiu... doncs bé... potser que si tothom ho comparteix doncs, potser que ens dediquem a viure més bé els de l’oposició perquè francament... penso que no ho estem fent bé si només serveix per això, eh? Si és la visió que té vostè i que pot compartir d’altra gent.
Ens diu: “No vull modificacions legislatives per tot”... A veure, fins ara estava establert així, i vostè no ha parat de repetir flexibilitat... a veure, jo és el que li deia abans, perdoni però jo crec que aquí justament la Cambra aquesta és representativa de totes les ideologies, de totes les parròquies i justament i contràriament al que vostè sembla pensar, jo crec que molts de nosaltres tenim justament aquesta vocació de treball constructiu i el que volem és millorar. Per tant, em sap greu que vostè pensi que és una pèrdua de temps, perquè és una mica el que està dient, com que no vol modificacions legislatives per tot és una pèrdua de temps... Ho entenc.
Malauradament, justament ho he dit una mica abans i ara potser ho puc tornar a dir de manera potser més clara, és a dir, quan jo em refereixo a què hi hagi aquestes lleis per cada una de les modificacions el que volem és entendre què és el que passa perquè vostè ni ho ha explicat en el projecte de llei en l’exposició de motius, li demano i li faig unes preguntes i tampoc m’explica exactament on modifica l’amplada, on la redueix... Per què? Ara ha dit alguna coseta però fins ara no m’ho havia dit, si és un lloc perquè hi ha un edifici antic... Bé, parlem-ne, però parlem-ne cas per cas. Nosaltres si ho compartim li votarem, com no podria ser d’una altra manera, vull dir, l’única cosa que volem és entendre-ho de la manera en què vostès ho han fet és que és increïble. Jo li demanaria justament a la Sra. Palmitjavila si és conscient de tots els canvis que s’han fet, potser perquè li han explicat en el seu grup parlamentari, però tot el que comporta el Pla sectorial de carreteres, tots els canvis que comporten que els han validat ara de manera esbiaixada... bé, si vostès ho tenen clar... A mi m’ha costat, eh? I he passat moltes hores... moltes hores.
Bé, i no només això. Reitero una mica el que he dit abans. Ens ha dit que era un govern transversal, bé, el mateix que li he dit a la consellera Palmitjavila, em sembla fantàstic i molt bé, i a més a més comparteixo que han de ser transversals, però no em diguin que s’interessen pel medi ambient i els temes pressupostaris quan són només els únics arguments.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
També pel Grup Mixt, desitja intervenir SDP...
No hi ha intervenció...
Pel Grup Liberal...
Sr. Joan Carles Camp.
El Sr. Joan Carles Camp:
Bé, moltes gràcies Sr. síndic.
En primer lloc jo interpretaria, doncs, que aquí hi ha dos debats: un debat és a l’esmena a la totalitat, que és el que estem portant ara i després hi ha un debat a l’articulat, que en aquest cas informar-vos que el grup parlamentari que tinc l’honor de representar ha portat ja quinze esmenes sobre la taula per intentar millorar l’articulat.
Però bé, em centraré en el debat a la totalitat que és el que ens porta avui aquí a debatre.
Pel Grup Parlamentari Liberal aquesta llei no és un tema menor, ja ho exposàvem en el nostre programa electoral. L’intent de modificació de les competències i de les transferències comunals s’ha abordat des del Govern amb una clara voluntat política de canviar el model constitucional. La retallada transitòria de les transferències als comuns ho demostra que aquesta és l’única intenció. Aquesta intenció també es palpa en aquest Projecte de llei de designació de carreteres com també es palpa en el Projecte de llei de la modificació de les lleis en general d’ordenament del territori i altra vegada també es palpa en el mateix sentit en l’avantprojecte de la llei qualificada de col·laboració entre l’Administració general, els comuns i entre els comuns.
Aquest tossut objectiu del Govern actual no és altre que limitar el paper que la Constitució atorga als comuns. La forma utilitzada és ben senzilla: donar més competències als comuns i cada vegada menys transferències. Per dir-ho planerament i perquè la ciutadania ens entengui: donar més responsabilitats però cada vegada menys euros, així de clar, per pagar la factura.
Senyores i senyors consellers, aquest Projecte de llei no deixa cap mena de dubte sobre a qui recauen les competències sobre les carreteres, tant les generals com les secundàries i la xarxa bàsica o qualsevol altre tipus de vial que tinguem dintre del nostre territori de l’Estat.
L’article 3.4 d’aquesta Llei que avui es presenta l’esmena a la totalitat, diu: “Per defecte totes les vies de circulació de vehicles que la Llei no designa com a carreteres generals -i recordo que en l’actualitat només hi ha sis carreteres generals-, i el seu traçat no figura en el directori de carreteres generals, són de titularitat comunal”. Senyores i senyors, totes aquelles sis carreteres que no són generals són de titularitat comunal, ho diu l’article 3.4.
En el 4.3 diu: “Les competències sobre les carreteres secundàries són exercides pels comuns”, jo interpreto que totes, i només a títol indicatiu són quaranta-sis carreteres, les secundàries, més una quarantena de més que són de la xarxa bàsica trams entre unes i les altres.
Tant sols aquests dos articles que a simple vista semblen tan inòculs, que si no s’analitzen a fons poden semblar correctes quan es fa una lectura transversal de la Llei, demostren una vegada més que es vol canviar el model de l’Estat. I ara jo els argumento; vostès han parlat de la Llei de competències i transferències, doncs senyors
tornin-s’ho a llegir si us plau, l’article 4.9 de la Llei de competències diu: “L’Estat proveirà l’enquitranament de les vies urbanes i el manteniment i l’enquitranament de les carreteres secundàries”. Queda ben clar, que el manteniment i l’enquitranament de les carreteres secundàries és competència de l’Estat.
Senyors del Govern, el manteniment de les carreteres secundàries és competència seva i l’enquitranament també, ho deixa ben clar aquest article “El manteniment i l’enquitranament”, no busquin tres peus al gat, l’article diu el que diu!
No cal que ens recordi el Govern que l’acord institucional que va signar amb els comuns intenta clarificar el 4.9 de la Llei de competències. Aquest és prou clar si es vol llegir tal com l’he llegit, i permeti’m que de clarificar ben poc! Al contrari, en primer lloc el Govern en l’acord institucional fa una interpretació de la paraula “manteniment” a la seva mida, i en segon lloc vol mostrar la mà estesa en tenir en compte una interpretació més ampla de la noció “manteniment”. En què quedem? Som tots l’Estat o un sol Estat i els altres no? Senyores i senyors, això no va així!
De tots és sabut que el manteniment d’una carretera és tot allò que calgui per a què pugui ser utilitzada per la finalitat que es va construir, i en condicions de seguretat necessàries, per tant, el Govern és al nostre entendre, el que ha de fer el manteniment de les carreteres secundàries.
En l’exposat es veu ben clar que aquesta és una altra llei per passar les responsabilitats dels comuns i sense cap compensació econòmica per fer-hi front. Ara sí que veig que agafa tota la força el discurs que enunciava abans el cap de Govern, que l’Estat farà infraestructures en les parròquies que més pateixen. S’intueix que les parròquies que tinguin un bon nombre de carreretes i vies de circulació sota la seva competència, amb l’aprovació d’aquesta llei aquestes sí que patiran. I tant que patiran!
Aquest projecte de llei, senyores i senyors, obliga de forma clara i inequívoca als comuns a efectuar el manteniment de la xarxa i els comuns tindran totes les dificultats econòmiques pels compromisos traspassats per aquesta llei.
Davant d’aquests dubtes, el més lògic -com els hi he comentat abans- és retornar al Govern aquesta llei. El Grup Parlamentari Liberal d’això en diu canviar el model de l’Estat per la porta del darrera. El nostre grup parlamentari es reafirma en fer les coses com cal, i tal com explicàvem en el nostre programa electoral, i cito textualment: crear una taula nacional de treball i de debat entre el Consell General, el Govern i els comuns amb l’única finalitat de trobar l’encaix òptim de tots els òrgans de l’Estat a l’actual i futura conjuntura econòmica, tot i garantint la millor prestació de serveis a la ciutadania. Doncs, va en la mateixa línia del que va pronunciar el nostre cap de Govern en el discurs d’orientació política el dia 4 de maig en aquesta Cambra.
En aquesta segona intervenció només vull recordar una petita cita que va fer el cap de Govern, que l’ha fet abans, però els que se seguin en aquesta taula no solament miraran a favor dels comuns o a favor del Govern, ho faran a favor de l’Estat. Digui en què quedem? Si passem responsabilitats i els hi retallem les transferències, escolti! Això no és equitatiu.
Després la consellera de DA no he entès ben bé, el ministre deia que no hi havia res a veure amb el tema de les competències. La consellera de DA, -si no he escoltat malament, he entès, doncs, que es deixava la porta oberta, que això podia retocar la llei de competències i transferències, sinó ja m’ho explicarà.
Senyors de DA, poseu-vos d’acord, o es que el Govern no ha passat les instruccions als consellers o és que no s’entenen?
Digui’ns-ho si us plau?
Per tant, es demana al Govern que es posi sobre la taula la llei de competències i transferències tal com diuen, que es retorni aquest projecte de llei de carreteres que afecta tant la llei de competències i la de transferències, i d’una vegada que es deixin d’ambigüitats, en cas contrari, la modificació d’aquesta llei i amb les altres que he anomenat, crearan greuges equilibris econòmics en totes les estructures de l’Estat.
Que per ser conseqüents, Srs. del Govern, no n’hi ha prou en dir el que fareu, heu d’actuar en coherència, amb honestedat i amb transparència amb els vostres discursos.
Com tots saben, senyores i senyors, la divisió al territori andorrà en parròquies és de temps immemorial. L’altre dia amb la llei que vostès ens porten, ens ho estaven explicant, ens volien tocar la fibra que des del 839, doncs, es parla de l’estructura de les parròquies més Santa Coloma. Doncs, ja hi estem d’acord.
No caldria recordar-los-hi, senyores i senyors consellers, que l’estructura política del nostre Estat és la d’un coprincipat parlamentari, que el Consell General que expressa la representació mixta i paritària de la població nacional i de les 7 parròquies representa el poble andorrà i exerceix la potestat legislativa, aprova els pressupostos de l’Estat i impulsa i controla l’acció política del Govern. El Grup Parlamentari Liberal està totalment d’acord a modernitzar les estructures de l’Estat, però continuant dotant les mateixes de les competències que la Constitució els atorga.
Per aquests motius em dirigeixo a vostès, senyores i senyors consellers de DA, us demano de retornar aquest projecte de llei a Govern, us ho demano a tots vosaltres per respecte a les estructures de l’Estat, per respecte a la Constitució, que he fet una cita de l’article 50, i encara més especialment a tots aquells, a totes aquelles i aquells consellers que hagin estat elegits per la circumscripció parroquial.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Parlamentari Demòcrata, hi ha intervenció…
Sra. Meritxell Palmitjavila, teniu la paraula.
La Sra. Meritxell Palmitjavila:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Començaré per contestar al Sr. Camp en relació a la pregunta que em feia, si no ens posàvem d’acord els de DA. En fi, que Govern presenti un projecte de llei això no significa, doncs, que el grup DA no hi pugui dir la seva i que hagi d’estar d’acord al 100% amb tot el que diu. Per tant, està clar que farem arribar esmenes, i això ja n’està al corrent el Sr. ministre.
Dit això, el que jo he vingut a dir quan he explicat el tema de les competències, és que actualment és veritat que aquest projecte de llei no llista quines són les competències, no les concreta en la pròpia llei. I quan anem a buscar les competències de la llei de carreteres ens hem de referir a tres nous documents, tres nous textos. Doncs, per tant, jo el que demano i espero i esperem com a grup DA, doncs, que en el moment de treballar el tema competències, realment aquests tres textos es puguin unir en un sol, i que quan busquem les competències referents a les carreteres, doncs, no haguem d’anar a buscar tres textos. Això és el que venia a dir i em referia en aquell moment quan he fet el meu exposat.
Per respondre a la Sra. Gili, en primer lloc dir-li que sóc totalment conscient dels canvis que proposa la llei. Només faltaria que no en fos conscient. I aquesta llei no només funciona sola, sinó que, a més a més, funciona d’una forma transversal, perquè hi ha la llei de carreteres, però aquesta llei de carreteres es relaciona sovint amb la llei d’ordenament i urbanisme. Per tant, hem de fer una lectura del que és una cosa molt més transversal dins del que és l’ordenament del territori.
Si em sembla bé confiar amb el Govern? M’ha posat aquesta pregunta i cosa que ja em sorprèn, perquè només faltaria que no poguéssim confiar amb el Govern. Doncs, ja seria l’últim de l’últim que no poguéssim confiar amb el Govern. I per això estem aquí, per donar-li suport i per confiar amb el Govern.
Però això no treu que el Consell General ha de tenir un paper, val? Perquè vostè parla com si jo al Consell General no li volés donar cap rol o cap funció. No és així, de cap de les maneres. Penso que el Consell General ha de tenir un rol, només faltaria, però el rol just i necessari que ha de tenir el Consell General, perquè a vegades sembla ser que ens volem ficar en funcions o tasques que potser no són pròpies del Consell General, i potser és buscar els límits que realment li correspon a cadascú. I això no treu que jo no vegi que el Consell General ha de tenir un rol i un rol també en el paper de les carreteres, i això ja ho veurem quan plantejarem les esmenes en el seu moment donat a les comissions.
Pel tema sostenibilitat. A veure, és vostè que ha dit que li sorprenia el tema que barregéssim les carreteres amb el tema sostenibilitat i el tema financer. Jo no ho he dit, és vostè que ho ha dit, i jo només he dit que em sorprèn, doncs, que de part del Partit Socialdemòcrata faci aquesta reflexió. No he dit res més. Per tant, jo penso que no em pertoca.
Després, quant a la modificació d’amplades, que també m’ha qüestionat si estava d’acord amb els 20 metres o no 20 metres. Bé, de fet en el seu moment es van posar 20 metres. No sé quin és el criteri que es va decidir per posar-ne 20, se n’hagués pogut decidir que fos a 15, 13, 10, no ho sé. Se’n van posar 20 però no crec que hi hagi cap criteri que justifiqui més un 20 o un 15 o una reducció d’amplades. Doncs, per tant, a mi em sembla que la pregunta que em feia, doncs, si els nostres fills en tindran prou amb 20 o amb 15, no sé el que passarà d’aquí 20 anys, la veritat sigui dita. Jo confio que com a país, i és el que he vingut a dir una mica quan he fet el meu exposat, és que realment Andorra s’ha sabut adaptar quan li ha convingut i ho ha sabut fer bé. Per tant, d’aquí 20 anys ja veurem, doncs, quines necessitats tindran els nostres fills i quines adaptacions es podran fer.
Jo, ara per ara, sí que nosaltres com a grup parlamentari, valorem positivament el fet que es puguin replantejar amplades, ja sigui en la carretera general 3, que tampoc estem parlant de plantejar amplades a totes les carreteres generals, sinó que bàsicament estem parlant de zones d’alta muntanya, cosa que és favorable, perquè no cal a vegades malmetre més del que toca el tema paisatgístic, i en zones de carreteres secundàries que es puguin construir de nou, que segurament també seran en alta muntanya, perquè poques en queden aquí a baix a la plana. Per tant, penso que no hi veig cap inconvenient i ho continuo defensant.
En relació a la taula de mobilitat, a veure, jo confio amb les persones, confio amb el Govern i confio també amb les institucions que treballen en la taula de mobilitat. I només faltaria. Doncs, hi tenim els comuns, hi tenim el Govern, taula de mobilitat. I només faltaria. Doncs, hi tenim els comuns, hi tenim el Govern, hi tenim tècnics. Doncs, per tant, si d’aquí hem de començar a qüestionar a totes les institucions, a tots els organismes que tenim, que funcionen, que tenim a l’abast dins del nostre Govern, dins de l’Administració, doncs, em sembla que poc avançarem.
I realment penso que poc avançarem perquè vostè té tendència a veure les coses dins l’obscuritat. I jo penso que avançar a les fosques és una mica difícil, perquè sovint veu allò que no es diu, allò que no es fa. Bé, no sé, vostè fa les seves interpretacions. Sortosament no tots fem aquestes, perquè sinó Andorra difícilment avançaria.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per part del Govern, Sr. ministre, teniu la paraula.
El Sr. Jordi Torres:
Gràcies Sr. síndic.
Seré bastant breu, només per al·lusions, perquè penso després que el debat ha ‘estar centrat en les esmenes a l’articulat.
La M. I. Consellera Rosa Gili em parlava que si li he dit actitud destructiva. Jo penso que s’ha demostrat que aquí vostè s’ha ferit, m’ha dit. Jo el que penso és que aquí el que hem de buscar entre totes les parts implicades, de millorar aquest text i fer-hi aportacions. El fet d’aportar-hi una esmena a la totalitat, ens ha repetit en dos ocasions que vostè hi ha dedicat moltes hores. No fa falta que també li digui que nosaltres li hem dedicat moltes d’hores. És a dir, penso que tota la gent en aquesta Cambra que ha treballat aquesta llei, li ha intentat dedicar el màxim esforç. És a dir, que tots li hem dedicat.
Hi ha algunes paraules, com diu vostè, que l’han ferit a vostè, penso que vostè ha utilitzat paraules també molt dures i injustes per qualificar aquesta llei.
Parlàvem dels temes, ens ha parlat que només teníem un interès mediambiental i pressupostari per fer aquesta modificació de la llei. I penso que no és aquest l’objecte, el que passa és que la societat andorrana és una societat canviant, en temes socials i econòmics ha evolucionat moltíssim, i llavors jo penso que hem d’evolucionar en aquest sentit.
Les amplades a 20 metres de les carreteres, com diu, si els nostres fills en tindran prou o no en tindran prou d’amplada... La llei general d’ordenació del territori i urbanisme preveu tots els plans d’ordenació i urbanisme parroquials que són els que fixen la previsió de carrers que hi han d’haver a totes les parròquies per al desenvolupament urbanístic. I aquesta competència sí que és una competència del comú, i que nosaltres, en cap cas, no toquem aquesta competència. Llavors, un cop que estan aprovats els plans parcials, els plans parcials s’aproven amb informes de mobilitat que permeten saber la capacitat viària que necessitarà quan hi hagin edificacions futures. I això està previst en els plans d’urbanisme parroquials.
Pel que fa al Sr. Camp, penso que avui ha buscat un oportunisme polític, perquè ja que vostès no han presentat cap esmena a la totalitat, que ho hagués pogut fer perfectament, que no ho poso en qüestió, però ha aprofitat l’altra esmena a la totalitat, els hi pot donar suport, ho entenc perfectament, però ha buscat potser un rèdit polític que penso que l’hagués pogut buscar presentant una esmena a la totalitat vostè mateix. És a dir, s’ha afegit en molts dels punts.
Jo penso que en el debat a l’articulat es podrà portar moltes coses. Entenc que les coses, com bé li dic, són millorables en el treball en comissió, que és la vostra competència, que podeu fer aportacions. Ens parlaven que hi havia algun error tipogràfic. Potser sí que hi ha algun error, i penso que s’ha de corregir. I quan ens arriba un text final d’aprovació aquí, la majoria d’esmenes que responguin a l’esperit de la llei i que siguin aportacions positives, penso que a tots ens convé que es facin les coses ben fetes. I quan dic que a tots ens convé que es facin les coses ben fetes, per què ho dic? Perquè avui tenim un Govern, demà en tindrem un altre, al passat en vam tenir un altre, als comuns avui hi haurà unes majories i demà hi haurà unes altres majories. I a tots ens interessa, crec que es facin les coses ben fetes. Que avui en dia, els que potser estem aquí governant, un dia potser estarem en un comú, un dia potser estarem assentats aquí al Consell General. I bé, aquí per això li dic que nosaltres no tenim cap intenció de treure competències al Consell General, sinó de flexibilitzar aquestes coses.
La modificació, em parlava, dels manteniments de les vies i les modificacions. Les carreteres generals, la potestat d’inversió, manteniment i enquitranament és del Govern i queda així. pel que fa a les carreteres secundàries, les inversions són potestat dels comuns, manteniment és potestat del Govern i enquitranament del Govern. És a dir, que segueix igual que estava això. Es clarifica però segueix igual que estava. Igual que els carrers, l’enquitranament és competència del Govern, el manteniment és competència del comú i la inversió és competència del comú.
És a dir, en aquest cas no s’ha modificat cap tipus de gestió de la que s’està fent ara. A tall d’exemple tenim moltes carreteres secundàries que hem tret molts plecs de bases, i en aquestes carreteres secundàries estem fent manteniments, estem fent enquitranaments. Carreteres secundàries que hem enquitranat, com puguin ser, la carretera fa un anys del Coll de la Gallina i la carretera de Beixalís. Però tot i així, aquestes carreteres necessiten unes inversions, també li dic, importants, perquè són unes carreteres que són de gestió comunal, perquè no són carreteres de la xarxa bàsica, i com que són de gestió comunal també necessiten una inversió per part dels comuns. I aquí hi ha implicats el comú per exemple, com li deia el Comú d’Encamp, Comú de la Massana per la seva banda, i el Comú de Sant Julià en una altra banda, perquè aquí sí que hi ha unes responsabilitats, i la gestió de la via sí que és una gestió comunal, tot i que l’enquitranament i el manteniment el fem nosaltres, però hem de tenir la via en condicions i la inversió s’hauria d’haver fet de manera ordenada.
Després també parlava que cada vegada es donen menys diners als comuns. S’han congelat les transferències però s’han congelat amb un import de 54,6 milions d’euros que és l’import més alt de la història dels comuns. Durant tot aquest temps hem pogut veure com tots els comuns han fet una reducció d’endeutament, i nosaltres, al Govern, hem hagut de guardar o intentar guardar la capacitat inversora que potser no hi havia, i intentar gestionar bé les coses perquè no s’aturessin les inversions en aquest país. I quan hem vist que els comuns d’alguna manera, la gran part de les transferències l’han fet sevir per eixugar deute, i com podem veure els resultats pressupostaris de molts comuns, de la majoria dels comuns, han sigut de reduir endeutament. És a dir que aquí, amb el tema de les transferències aquestes, no entenc per què l’ha tret, quan en cap cas les reduirem.
I per finalitzar, a la consellera Palmitjavila, confiança en el Govern, com bé ha exposat el Sr. Camp, tots tenim ganes de fer les coses ben fetes, que cadascú tingui les seves competències, i es pot fer confiança al Govern perquè volem fer la feina, com bé saben, conjuntament, i millorar les coses tots conjuntament. Per això justament, jo crec que ens dediquem tots a la política, perquè volem fer les coses el millor possible per Andorra i per tothom. Agraeixo que no es doni suport a l’esmena.
Moltes gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sra. Rosa Gili.
La Sra. Rosa Gili:
Moltes gràcies Sr. síndic.
Començaré també una mica per ordre.
A la Sra. Palmitjavila li diré que em sembla molt bé que sigui conscient de tot, molt bé, i que confiï amb el Govern, doncs, també, és el seu dret, faltaria més, i per això el recolzo.
Una cosa que li voldria dir perquè ho ha dit vàries vegades, ens ha anat parlant d’aquest acord institucional, jo el que li voldria dir és que això no és una llei, malgrat sembla que sí que li intentin donar aquest pes de llei. I que em preocupa en el sentit que és un exemple més d’una acció que exclou el Consell General.
A veure, vostè també m’ha dit que a vegades el Consell General tracta coses que no haurien de ser lleis, o bé no sé si ho estic explicant bé, però entenc que ha vingut a dir que no fa falta fer certes coses passant pel Consell General. Miri, jo és una cosa que és veritat que penso que per molta gent això és confús, a vegades. Jo he estat també molts anys al Consell dels Joves i és veritat que quan arribaven propostes a vegades estàvem en el camp del reglament, no se sabia ben bé el que. Però jo almenys, la meva conclusió després d’una anys ja en aquesta casa, jo per a mi, l’interès d’entrada perquè una cosa passi per llei, entenc jo, que la primera ja és que penso que se li dóna molta més rellevància, molta més publicitat, i per tant, són temes que s’ho mereixen, entenc jo, decisions importants que no es poden canviar cada dos per tres. I jo aquí tinc claríssim i bé, crec que ja ho he argumentat bastant fa una estona, que el tema de les carreteres, per a mi, realment entra dins del que ha de ser regulat per llei. Bé, jo ho tinc molt clar i bé, si algú no ho comparteix, doncs, evidentment cadascú tenim el dret de tenir l’opinió que vulguem.
El rol just i necessari del Consell. Vostè ho ha dit abans. Miri, és el que tenia fins ara, fins ara i que encara està en vigor, fins que no es voti el projecte de llei tal com quedarà definitiu, és el que se li demanava a aquesta casa de fer, no? Que quan hi havia un canvi en una carretera havia de passar per llei. Per tant, entenc que no és res fora de lloc sinó que és una cosa que ja hi era abans.
M’ha vingut a dir, a discutir sobre els 15 metres, 20 metres, de si era millor una cosa que una altra. Miri, jo el raonament que faig jo és de dir, avui potser sí que en podem tenir prou amb 15 metres, però qui ens diu que d’aquí 20 anys els cotxes no seran més grans, no necessitarem més carrils. No ho sé. Són tota una sèrie de coses, que jo no dic que hagi de quedar tot bloquejat amb 20 o amb 15. No és això el que dic. Però el que sí que vull dir és quan canviem alguna cosa, que sàpiguem el perquè. Perquè és el que he dit abans, ho fem al cas per cas, i podem estar d’acord. Vull dir és que no hi haurà cap problema. Però així que se’ns canviï sense saber el perquè, doncs, és aquí on no ho compartim.
És el que deia abans, nosaltres no hem estès el perquè s’han volgut reduir les carreteres en certs llocs. No ho sé, vostès potser ho saben. No sé, sembla al final que respon més a unes demandes de particulars, ho he dit abans, que no a un interès general. Ho he dit abans. Nosaltres, en tot cas, no estàvem assabentats que hi haguessin problemes molt importants en això. I que no vull dir que el fet que no estiguéssim assabentats de què no hi fossin, però reitero que si se’ns hagués explicat, ho hauríem compartit.
Sr. ministre em diu que veig les coses amb obscuritat. Miri, no ho sé, és que porto molts anys... -perdó, m’ho ha dit la consellera, perdó, m’excuso- amb obscuritat. (Se sent riure)
A veure, potser perquè fa 5 anys que estic aquí amb un Govern de DA, i segurament les maneres que hi ha, em sap molt greu, però tractes molts temes i al final és el que veus a tot arreu, la transparència els hi queda molt maca quan la diuen, però a la pràctica n’hi ha poca. I amb aquesta llei per a mi és un exemple claríssim de coses obscures i que no saps que és el que han fet. I per tant, doncs, sí, ho sento molt, no ho puc veure d’una altra manera.
Sr. ministre, ara ja vaig acabant, hi ha passat moltes hores, en cap cas ho he dubtat. Però bé, jo el que li voldria dir, justament, si hem presentat aquesta esmena a la totalitat jo crec que és l’ocasió que se’n parli una vegada més, que hi hagi més reflexió. Jo entenc que això de mal no n’ha de fer cap, ans al contrari, perquè fa que tothom ens ho mirem més, tant el seu grup parlamentari com els altres, i per si no ho sap, també hem presentat 19 esmenes parcials, que no sé quina consideració li donarà el grup majoritari, però en tot cas, hem agafat el temps per intentar-ho millorar.
I no només acabar també amb el que em deia de justificar els canvis que fa en la seva llei dient-me que la societat ha canviat. Miri que no ens convenç tampoc encara. Em sap greu.
I de fet, només per concloure, voldria dir que al final aquesta llei ens sembla una incoherència en el sentit que és una llei per permetre que no es canviïn més les coses per llei. És allò de dir és una cosa molt estranya.
En fi, em quedaré amb això.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Primer el Sr. Joan Carles Camp, després la Sra. Meritxell Palmitjavila.
Sr. Camp.
El Sr. Joan Carles Camp:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Bé, en primer lloc volia donar les gràcies a la consellera de DA que al final, doncs, ha estat reconeixent que s’hauria de fer un test refós i tot plegat.
Llavors jo només voldria demanar al Govern, doncs, si amb l’acord institucional que es va fer, amb aquest projecte de llei de carreteres que avui és l’esmena a la totalitat, no l’esmena a l’articulat, a l’articulat els hi torno a recordar que hem portat més de 15 propostes. Amb el projecte de llei d’ordenament del territori en el qual les parròquies se’ls hi traurà els recursos naturals i, a més a més, s’haurà de fer una cessió d’aquells terrenys que es consideraran de bé interès nacional, i amb aquest avantprojecte de llei entre l’Administració general i els comuns, i entre els comuns, que al meu entendre o a l’entendre del Grup Parlamentari Liberal, es crearà aquí un vuitè comú supranacional, doncs, jo demano si una vegada haurem fet això, quina força quedarà, doncs, per poder oferir un pacte sobre el model d’Estat si ja estem trencant o tallant les potes d’aquesta taula? Aquí no en quedarà cap a no ser que després anirem a negociar.
Després el Sr. ministre, doncs, també ha comentat que és cert que les transferències que reben els comuns, doncs, que s’han tancat a l’entorn dels 54 milions d’euros. Només voldria recordar que des que vostès estan al Govern, doncs, que es paga una imposició directa, i aquesta imposició directa, doncs, suposo que no està pas repartida equànimement amb el 18%.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Sra. Meritxell Palmitjavila, teniu la paraula.
La Sra. Meritxell Palmitjavila:
Sí, gràcies Sr. síndic.
I de manera molt breu.
Només dir primer, que respecto, doncs, que tots tinguem opinions diferents, només faltaria, i que les puguem discutir.
Pel tema de l’obscuritat, a veure, vostè porta molts anys aquí, jo només porto un any, i només constato i dic el que he constatat. Res més.
En relació al tema de l’acord institucional, només aclarir que no he parlat de tres lleis, em sembla que he parlat de tres textos. Per tant, jo no he anomenat lleis, perquè ja entenc que l’acord institucional no és cap llei. Però sí que és un text prou vigent, doncs, perquè s’utilitzi com a llei.
I en tercer lloc, amb el tema de les funcions del Consell General, jo no li vull treure cap atribució al Consell General, només faltaria. Jo el que vinc a dir, és que a vegades, legislar està molt bé, però hem de legislar el que és imprescindible i necessari. I això és una demanda constant dels nostres ciutadans, perquè a vegades ho fem molt feixuc, molt lent, i que per avançar, doncs, triguem més del que necessitaríem. I em refereixo a això.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
El Govern desitja intervenir...
Alguna altra intervenció...
Bé, si no hi ha més intervencions, es dóna per acabat el debat i procediríem a la votació de l’esmena presentada pels tres consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, recordant que sí és sí a l’esmena i no és no a l’esmena.
Obrim doncs, un breu termini de temps per votar.
(Votacions)
Sra. secretària si vol procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
La Sra. Maria Martisella:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Vots a favor10, vots en contra 17, cap abstenció.
El Sr. síndic general:
Bé, a la vista del resultat, queda desestimada l’esmena a la totalitat, i havent-se presentat esmenes a l’articulat, el projecte de llei seguirà el seu tràmit en la Comissió Legislativa de Política Territorial i Urbanisme.
Passem al cinquè punt de l’ordre del dia.
5- Examen i votació de la Proposta d'aprovació de la ratificació del Conveni sobre la cibercriminalitat i del Protocol addicional al Conveni sobre la cibercriminalitat relatiu a la incriminació d’actes de caràcter racista i xenòfob comesos per mitjà de sistemes informàtics.
La Proposta de ratificació fou publicada en el Butlletí 22/2016, del 13 d’abril, i no s’hi ha formulat cap esmena.
Alguna intervenció per part del Govern...
Sr. Xavier Espot, Sr. ministre teniu la paraula.
El Sr. Xavier Espot:
Gràcies Sr. síndic.
Avui se sotmet a la consideració d’aquesta Cambra la Proposta d’aprovació de la ratificació del Conveni sobre la cibercriminalitat del Consell d’Europa i del Protocol addicional del Conveni esmentat, relatiu a la incriminació d’actes de caràcter racista i xenòfob comesos per mitjà de sistemes informàtics, que el Govern va signar el proppassat 23 d’abril a Estrasburg, esdevenint d’aquesta manera el 50è Estat en fer-ho.
Aquests instruments internacionals, amb un contingut molt específic i singular, es van crear per donar resposta a la preocupació de la comunitat internacional davant la utilització de les noves tecnologies i d’internet per cometre delictes. Efectivament, la globalització i l’evolució vertiginosa de les noves tecnologies han propiciat que els delinqüents aprofitin els nous sistemes cibernètics per delinquir, i el caràcter transnacional que revesteixen les infraccions penals que es cometen en aquest àmbit fan que la cooperació internacional sigui necessària per prevenir-les i perseguir-les.
En aquest sentit, el Conveni sobre la cibercriminalitat i el Protocol addicional són de cabdal importància perquè Andorra pugui fer front a les amenaces tecnològiques a nivell internacional i per protegir la nostra societat del cibercrim amb les màximes garanties, ja que aquest fenomen també té incidència en la seguretat nacional.
Cal tenir en compte que tant el Consell d’Europa com les Nacions Unides han recomanat en diferents ocasions a Andorra de ratificar el Conveni i el Protocol addicional que ens ocupen. En concret, tant en el darrer informe de la Revisió Periòdica Universal de les Nacions Unides, com el GAFI, el Moneyval i l’ECRI han traslladat al Govern aquesta recomanació.
El Conveni sobre la cibercriminalitat s’estructura en tres apartats: dret penal material, dret processal i cooperació internacional.
Una de les qüestions que cal destacar del Conveni és la creació d’una xarxa o punt de contacte localitzable les 24 hores del dia i els 7 dies a la setmana per garantir l’assistència immediata i fer possible la facilitació de consells tècnics, la conservació de dades, la recollida de proves, l’aportació d’informació de caràcter jurídic i la localització de sospitosos. En el cas d’Andorra, aquest punt de contacte serà el Departament de Policia, i en concret el Grup de Delictes Tecnològics de l’Àrea de Policia Judicial i Investigació Criminal.
El Protocol addicional del Conveni sobre la cibercriminalitat, que s’estructura en quatre capítols, afegeix una sèrie d’infraccions penals relatives a actes de caràcter racista i xenòfob que cal penalitzar, quan aquestes infraccions són comeses per mitjà de sistemes informàtics o amb mitjans tecnològics.
La legislació interna vigent, i en particular les darreres modificacions del Codi Penal introduïdes en virtut de les lleis 18/2013 i 40/2014, donen cobertura suficient a les exigències de desplegament normatiu i tipificació penal que preveuen el Conveni i el Protocol addicional.
No obstant això, tenint en compte que es tracta d’una matèria canviant i que cal continuar fent esforços per adaptar-se a les noves tecnologies, el Govern ha emès reserves en relació amb aquells articles que requeriran un desenvolupament futur, per adequar-s’hi completament. En aquest sentit s’han emès reserves als articles 2, 6.1, 9.2, 7, 20 i 16 del Conveni.
També s’han fet declaracions relatives als articles 24, 27 i 35 del Conveni, per precisar l’autoritat responsable de l’enviament o la recepció de les demandes d’extradició o de detenció provisional en absència d’un conveni, l’autoritat responsable d’enviar o de rebre les demandes de cooperació judicial i de trametre-les a les autoritats competents per a la seva execució, i qui serà el punt de contacte de la xarxa 24/7.
Per tot el que he exposat, i atesa la necessitat i la importància per al nostre país de disposar d’un marc jurídic ampli i modern de cooperació internacional en matèria de cibercriminalitat, el Govern espera comptar amb el suport dels grups parlamentaris del Consell General a l’aprovació de la ratificació del Conveni sobre la cibercriminalitat i del Protocol addicional relatiu a la incriminació d’actes de caràcter racista i xenòfob comesos per mitjà de sistemes informàtics.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Entrem en el torn d’intervencions per part dels grups.
Pel Grup Parlamentari Mixt, per SDP, té la paraula la consellera, Sra. Sílvia Eloïsa Bonet.
La Sra. Sílvia Eloïsa Bonet
Gràcies Sr. síndic.
Avui es sotmet a votació la ratificació del Conveni sobre la cibercriminalitat i del Protocol addicional al Conveni sobre la cibercriminalitat relatiu a la incriminació d’actes de caràcter racista i xenòfobs comesos per mitjà de sistemes informàtics, també conegut com el Conveni de Budapest.
És el primer tractat internacional que busca fer front als delictes informàtics i als delictes a Internet mitjançant l'harmonització de les lleis nacionals, la millora de les tècniques d'investigació i l'augment de la cooperació entre els diferents països.
L’informe de Norton al 2012 revela que el cost anual del Cibercrim és de 85.000 milions d’euros.
Aquest Conveni actualment ja ha estat ratificat per 49 estats tant membres del Consell d’Europa com no i Andorra formarà el número 50.
L'1 de març del 2006, el Protocol Addicional a la Convenció sobre Cibercrim va entrar en vigor.
El Protocol Addicional és necessari per penalitzar la difusió de propaganda racista i xenòfoba a través dels sistemes informàtics, així com de les amenaces racistes i xenòfobes i els insults, delictes desgraciadament d’una actualitat totalment esfereïdora.
El Conveni és el primer tractat internacional sobre delictes comesos a través d'Internet i altres xarxes informàtiques, que tracta en particular el frau i falsificació informàtica, la pornografia infantil, els delictes d'odi i violacions de seguretat a la xarxa, entre altres.
El seu principal objectiu, que figura en el preàmbul, és aplicar una política penal comuna encaminada a la protecció de la societat contra el cibercrim, especialment mitjançant l'adopció d'una legislació adequada i el foment de la cooperació internacional.
Alguns dels principals objectius d'aquest tractat són els següents:
L'harmonització de les legislacions nacionals de dret penal contra la cibercriminalitat.
L’establiment d'un règim ràpid i eficaç de la cooperació internacional amb la creació d’una xarxa d’assistència ràpida 24 hores, set dies a la setmana.
I la lluita per la preservació de les dades informàtiques.
Els Estats membres han d'adoptar les mesures necessàries per animar els usuaris d'Internet per informar a la policia i autoritats, ja sigui directament o indirectament, de la sospita de distribució per exemple, de material de pornografia infantil a Internet o d’altres estafes o delictes comesos per la xarxa.
Aquest Conveni ofereix més eines al Conveni sobre la protecció dels menors contra l’explotació sexual i l’abús sexual, (Conveni de Lanzarote).
Ja aleshores vàrem alertar del perill d’aquests actes criminals degut a què els delinqüents poden estar ubicats en diferents territoris, com també els servidors i centres de dades de proveïdors de serveis d'emmagatzematge, la qual cosa complica la tasca de recerca dels delinqüents.
Per tot l’exposat, el nostre grup votarà a favor d’aquest Conveni.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
També pel Grup Mixt, pel PS en aquest cas, té la paraula el conseller, Sr. Gerard Alís.
El Sr. Gerard Alís:
Gràcies Sr. síndic.
De tots són conegudes les bondats que ens ofereix avui el ciberespai: compartir informació, treballar, gaudir de lleure, comunicar-se, etc.
Tant és així, que l’accés a la xarxa, l’accés a internet, és avui sinònim de progrés, de ciutat moderna i avançada, de revolució en tots els àmbits de l’activitat humana. Tanmateix, l’important creixement del ciberespai en les nostres societats no està exempt de perills, essent també objecte de delinqüència.
D’una banda, permet perpetuar conductes delictives tradicionals però de manera més anònima i sobretot a distància.
D’altra banda, ha donat lloc a la petició de noves conductes fraudulentes que sense els sistemes i mitjans tecnològics que permeten l’existència del propi ciberespai, no existirien. Enfront a això, tenim clar que per poder garantir i protegir els drets dels nostres ciutadans també en el ciberespai cal dotar el nostre ordenament jurídic de noves figures i nous procediments.
En aquest sentit, el Conveni sobre cibercriminalitat així com el protocol addicional que avui es sotmet a ratificació d’aquesta Cambra, a banda de donar resposta a les recomanacions d’alguns organismes internacionals, han de permetre incorporar dins del nostre ordenament jurídic les definicions més avançades en matèria de crim cibernètic, i per tant, d’aquells delictes que han de ser perseguits en el ciberespai.
Alhora, han de dotar el nostre ordenament de mitjans de col·laboració entre estats que, sense perjudici dels actuals mecanismes de cooperació penal internacional han d’afavorir la lluita i la repressió dels ciberdelictes.
Per això, els consellers socialdemòcrates votarem favorablement a l’aprovació de la ratificació d’aquest Conveni i protocol addicional, i acabaré demanant al Govern que pet tal de vetllar pel manteniment i protecció continus dels drets dels nostres ciutadans en el ciberespai:
Primer: adopti mesures necessàries per completar la tipificació de conductes delictes en matèria de cibercriminalitat previstes en el Conveni, podent així retirar les poques reserves que s’hi han efectuat, i
Segon: prengui mesures de seguiment escaients que per tal que en un món tant canviant i evolutiu com ho és el ciberespai, aquelles noves conductes delictives que puguin sorgir, puguin ser tipificades en el nostre ordenament jurídic de la manera més ràpida possible.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Parlamentari Liberal.
Té la paraula el conseller, Sr. Carles Naudi.
El Sr. Carles Naudi:
Moltes gràcies Sr. síndic.
L’aprovació de la qual sotmetem avui la ratificació del Conveni sobre el cibercrim i el protocol annex perquè ens entenguem i ens entengui la gent que ens pugui veure o escoltar des de casa, tots aquells delictes que es fan amb eines tecnològiques, amb internet, amb ordenadors, etc., etc., no poden ser en primer lloc que motiu de veure-ho amb bons ulls perquè tot el que sigui avançar en la protecció dels nostres ciutadans en tots aquells delictes, com són els actes racistes, la xenofòbia, l’accés tipus pirateria als sistemes informàtics, la intercepció de qualsevol tipus de comunicació de forma il·legal, el suborn maliciós, que darrerament ha estat una mica de moda, malauradament o també la lamentable distribució de pornografia infantil són aspectes que hem de rebutjar, són delictes que no podem de cap manera permetre que continuïn i, per tant, s’ha de legislar en contra d’ells i l’aprovació de la ratificació del Conveni permetrà el desenvolupament de les eines pertinents també perquè tots aquests delictes no succeeixin.
El correcte desenvolupament de les eines penals per privar de què això passi, també hauria d’anar, però, d’acord i de la mà d’un equilibri del desenvolupament de què la nostra societat, el nostre país, els nostres ciutadans tinguin les eines per gaudir amb el seu dret de les tecnologies. És a dir, està molt bé anar regulant i penalitzant totes aquestes conductes delictives que comentàvem, i no pot ser d’una altra forma, però també no hem de perdre de vista el desenvolupament de la nostra societat andorrana i de la societat de la informació: estem parlant de tenir una xarxa que funcioni i sense talls.
Vostè, Sr. ministre, ara mateix parlava de l’article 35, l’article de les vint-i-quatre hores, set dies a la setmana, si STA ens talla les comunicacions no tindrem vint-i-quatre hores el dia de comunicació del Servei de Policia amb l’estament pertinent. Es tracta també de què els nostres visitants tinguin wifi suficient i potent als carrers, es tracta de què no i hi hagi talls en el sistema de telefonia, es tracta de què els empresaris puguin indexar els seus negocis de forma adequada al Google, és tracta de què per pagar els sistemes Apple no calgui una targeta de crèdit estrangera, de què els empresaris puguin vendre a través de sistemes tipus Pay-Pal o Bit Coins, o d’agafar el nostre terminal de telèfon mòbil i poder-li dir on hi ha una farmàcia i que no ens enviï a La Seu d’Urgell.
És a dir, el desenvolupament penal estic totalment d’acord a què es faci però no podem oblidar de què el desenvolupament de la societat de la informació a dia d’avui ens hem d’encoratjar tots perquè continuï endavant d’una manera més valenta.
Per no dir les mancances que són moltes del Conveni sí que volem comentar com s’ha mencionat i creiem que es fan reserves a les quals estem a favor, que no podem estar d’acord com és un conveni que és obsolet, recordem que el Conveni de Budapest és de l’any 2001, si ens en recordem a l’any 2001 no hi havia wifi perquè ens centrem una mica en el context en el qual es va signar aquest conveni.
La modalitat de la pirateria i del cibercrimen era un altre, no teníem ni tan sols 3G. Doncs, no podem estar d’acord amb el que preveu el Conveni però entenem, com ha dit el Sr. Espot, que s’hi faran reserves, que les forces de l’ordre públic d’altres països poguessin accedir a Andorra sense el previ consentiment del nostre Estat, no?
Com deia, el Conveni és obsolet, els quaranta-nou països pràcticament ja han fet revisions i esmenes i estem contents que Govern també ho faci, però no volem deixar de dir que critiquem que es pogués convertir en una legislació penal paral·lela. Un mateix delicte -per dir-ho d’una forma planera-, com pot ser manllevar o robar un document es tipificaria de forma diferent si aquest delicte es comet per mitjans tecnològics o si senzillament la persona que comet el delicte entra al despatx de la persona que és objecte d’aquest manllevament i li roba els documents; el fet és el mateix: robar uns documents, robar una informació. Però sobta que fer-ho via internet, via tecnològica comporti una penalitat i fer-ho de forma física en comporti una altra de diferent.
De la mateixa manera que ens hem d’encoratjar perquè es desenvolupi la societat de la informació a Andorra, perquè hi hagi un equilibri amb les lleis que eviten que hi hagi crim però que també perquè els empresaris puguin desenvolupar la seva empresa a Andorra, també volem insistir en aquest cas, i va molt lligat amb el cibercrim, en què creiem que hauríem de potenciar totes aquelles mesures que evitaran que es cometin crims. És a dir, la gent no naixem ensenyats i de vegades ha passat recentment, es pot rebre un correu electrònic d’un remitent que ens resulta conegut amb un arxiu que aparentment no és maliciós i quan l’obres, ha passat recentment, tens un virus que per exemple et demana un rescat econòmic perquè et desbloquegin i et netegin el virus d’aquest ordinador, això ha passat aquí a Andorra recentment. El que és un fishing, reps un correu d’un banc que aparentment és el teu banc i en realitat t’estan manllevant les teves claus d’accés al teu compte corrent.
Les persones no naixen ensenyades, com s’acaba de dir, en l’evolució constant de fins on pot arribar el cibercrim i pensem que la pedagogia als ciutadans d’explicar fins on arriben les maldats d’aquestes persones que poden atemptar contra els nostres amics, persones que ens envolten doncs, no ho podem deixar de banda i crec que s’ha de fer un petit esforç pedagògic ja des de les escoles per saber totes les formes de cibercrim les quals poden sotmetre a la canalla però també als adults que evidentment no han nascut amb ordinadors i I-phones i Apples i tot aquest tipus de dispositius a les mans i encara se’ls hi pot fer més complicat no caure en aquests paranys.
Entenem doncs, que les reserves que fa el Govern van en la direcció dels punts que acabem d’exposar, sobretot en evitar la doble penalitat i tipificar diferentment un mateix delicte, i seguirem de prop les reserves i les adaptacions que es facin als països del nostre entorn per aconseguir lluitar contra aquest tipus de delictes però també sense bloquejar les llibertats de les persones que viuen a Andorra.
Moltes gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
És el torn del Grup Parlamentari Demòcrata. Té la paraula el conseller, Sr. Marc Ballestà.
El Sr. Marc Ballestà:
Gràcies Sr. síndic.
L’auge en l’ús d’Internet ha suposat un canvi de paradigma tant des del punt de vista econòmic com social. L’accés a Internet ha tingut un gran impacte sobre els models econòmics de les empreses i la seva internacionalització, un gran impacte, tant pel bo com pel dolent, en l’accés a la informació i també un gran impacte sobre la manera com ens comuniquem i compartim la nostra informació personal.
Estem davant d’un fenomen global on actualment ja el 40% de la població mundial té accés a Internet. Però no només això, la majoria de les empreses hi tenen presència en major o menor mesura i s’estima que aquest any hi haurà més de 6 bilions de dispositius connectats a Internet. Aquest nombre s’incrementarà fins als 20 bilions a l’any 2020.
Andorra no només no és aliè a aquest fenomen sinó que en els darrers anys ha fet una aposta clara per potenciar-lo. El desplegament de la fibra òptica a tot el territori sent un dels primers països en apostar per aquesta tecnologia i l’aposta per transformar el país en un Smart Country en són una prova clara.
Ningú qüestiona els avantatges i facilitats que ha aportat Internet a tots els nivells de la nostra societat però s’ha de ser conscient que també ha obert un nou paradigma sobre els delictes que es cometen o es poden cometre per mitjà o en aquest entorn. Delictes ja coneguts que s’han adaptat al nou mitjà, o nous delictes que neixen precisament d’aquest.
Sense anar més lluny, ho vam veure en el darrer Consell dels Joves, on es va debatre i aprovar per part dels nostres joves una proposta de llei per fer front al ciberbulling a l’escola. Com bé hem dit un problema i un delicte ja conegut que s’aprofita de les noves tecnologies. A més fent referència a un col·lectiu, el dels infants i els joves, especialment vulnerables en aquest entorn.
Tot i que el nostre ordenament jurídic s’ha anat modificant i completant en els darrers anys per donar resposta a aquesta nova tipologia de delictes, la ràpida evolució en tots els aspectes que giren al seu voltant fa que cal estar atents i preveure una evolució per intentar estar el màxim de protegits en aquest aspecte.
A part, cal reconèixer també els esforços que s’han fet per dotar al nostre Cos de Policia dels mitjans tant materials com humans per fer front a aquesta tipologia de delictes. Des de fa temps disposem d’una unitat especialitzada, que actualment està formada per quatre efectius, que periòdicament es formen en col·laboració de les unitats homòlogues dels nostres països veïns, i que disposa dels mitjans tècnics necessaris que també es van actualitzant i ampliant en base a les necessitats detectades. Però també cal ser conscient que és una feina que no tindrà fi i que serà una de les unitats que caldrà continuar potenciant en el futur.
I és en aquest món on tot i tots estem connectats, que tots, no només les empreses o col·lectius puguem ser víctimes d’aquesta cibercriminalitat. A més entre els factors que ajuden a què aquests tipus de delictes apareguin i proliferin podem destacar el fet de què les fronteres i per tant les competències dels estats es difuminen i també la facilitat a actuar sota l’anonimat que la xarxa et permet.
Precisament el fet que l’ús d’internet i les noves tecnologies ens situa en un escenari global on és molt difícil situar-hi fronteres físiques, la cooperació internacional és un fet crucial i un dels pilars d’aquest Conveni. No només per evitar que interessos nacionals es vegin afectats per aquest tipus de delictes sinó també per evitar que Andorra pugui ser-ne la font.
Si en qualsevol àmbit penal la cooperació internacional és molt important, en aquest nou entorn passa a ser imprescindible i per tant cal que Andorra aposti d’una forma clara i decidida per aquesta cooperació.
És per tots aquests motius que el Govern presenta a aquesta Cambra per a la seva aprovació la Proposta de ratificació del Conveni sobre la cibercriminalitat i del protocol addicional del Conveni sobre la cibercriminalitat relatiu a la incriminació d’actes de caràcter racista i xenòfob comesos per mitjà de sistemes informàtics. Aquestes dues eines han de servir per fer no només a Andorra sinó a la resta del món un lloc més segur i més preparat enfront aquesta nova tipologia de delictes.
Per tot l’exposat el Grup Parlamentari Demòcrata donarà suport a aquesta Proposta.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
El Govern desitja intervenir...
No hi ha intervenció...
Algun altre grup desitja intervenir...
Bé, si no hi ha cap més intervenció i si no hi ha objeccions tampoc, proposo l’aprovació de la Proposta per assentiment.
Declaro aprovada la Proposta de ratificació.
Suspenem la sessió fins a les quatre de la tarda.
Se suspèn la sessió.
(Són les 13.37h)
Es reprèn la sessió.
(Són les 16.02h)
El Sr. síndic general:
Es reprèn la sessió.
Passem al sisè punt de l’ordre del dia.
6- Examen i votació de la Moció instant al Govern a què adopti les disposicions necessàries per tal d'adequar la composició del Consell d'Administració de la CASS al que disposa l'article 44 de la Llei 17/2008 en un termini màxim d'un mes, i això procurant garantir al màxim possible el criteri d'una representació paritària de gènere entre els quatre membres nomenats.
La Moció fou publicada en el Butlletí número 31/2016 del 6 de maig i no s’hi han presentat esmenes.
Per defensar la Moció presentada per la M. I. Sra. Rosa Gili Casals juntament amb els M. I. Srs. Pere López Agràs i Gerard Alis Eroles, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, intervé la Sra. Rosa Gili.
Teniu la paraula.
La Sra. Rosa Gili:
Gràcies Sr. síndic.
Començaré per una lectura de la Moció tal i com la vam presentar i si m’ho permet el Sr. síndic també afegiré alguns cometaris suplementaris.
La Moció diu:
Vist que l’article 44 de la Llei 17/2008 disposa que els quatre membres del Consell d’Administració de la Caixa Andorrana de la Seguretat Social han de ser proposats respectivament pels ministres encarregats de la política sanitària, de la política social, de la política laboral i de les finances.
Vist que queda clara la voluntat parlamentària expressada en la Llei de voler garantir el coneixement i la sensibilitat dels membres elegits per Govern en els quatre àmbits esmentats.
Vist que la composició actual del Consell d’Administració de la CASS no respecta la voluntat parlamentària expressada en la Llei 17/2008.
Vist que aquesta voluntat va ser ratificada de nou per aquesta Cambra el passat 24 de juliol del 2014 en aprovar la darrera modificació de la Llei 18/2014 de modificació de la Llei de la Seguretat Social ja que l’article 44 no es va modificar.
Vist que en la sessió plenària del darrer Consell de preguntes, el Govern va manifestar el seu compromís de respectar de manera curosa les disposicions esmentades.
Atès que, segons el mateix article 44, el Govern queda facultat, en qualsevol moment, per revocar els membres nomenats per ell i substituir-los.
El Consell General adopta el següent, Acord:
S’insta al Govern a què adopti les disposicions necessàries per tal d’adequar la composició del Consell d’Administració de la CASS al que disposa l’article 44 de la Llei 17/2008 en un termini màxim d’un mes, i això procurant garantir al màxim possible el criteri d’una representació paritària de gènere entre els quatre membres nomenats.
Així doncs ara afegiria alguns comentaris suplementaris.
Veurem d’aquí una estona què faran els consellers en aquesta sala, si ens recolzaran o no aquesta Moció, però el que puc entendre és que el Govern i el Grup Demòcrata els hi costa reconèixer que no ho estan fent bé. Ho entenc però no ho puc acceptar. No ho puc acceptar perquè en pro hi ha persones i decisions vitals sanitàriament i econòmicament parlant, perquè així són les competències del Consell d’Administració de la CASS i les decisions que s’hi prenen. Malgrat ser una evidència que el Consell d’Administració ha de ser el braç executor del Ministeri de Salut, moltes decisions del dia a dia les ha de decidir el mateix Consell. D’aquí, entenc la voluntat parlamentària de definir el coneixement i la sensibilitat dels quatre membres nomenats per l’executiu en els quatre àmbits. Doncs els repeteixo: sanitari, social, laboral i financer. I tot això a fi de disposar de persones qualificades en l’alt òrgan de decisió de la CASS, capaces de prendre ràpidament les decisions que es plantegin sense necessitat, Sr. ministre, forçosament d’un informe de no sé qui per a poder posicionar-se.
Està clar que el Govern té prou feina per no entrar en petits detalls com pot ser un cas concret entre molts altres. Detall que s’entén, ho és per una institució però que no ho és de cap manera per aquella persona que malauradament té un conflicte o que pateix les conseqüències desafortunades d’una mala decisió de la CASS.
D’exemples n’hi ha molts. De les decisions preses algú podrà viure dignament o no amb la seva pensió de jubilació o de viduïtat o d’invalidesa. Sabrà si disposarà d’aquell tractament mèdic del qual depèn la seva salut. Sabrà com passarà la baixa mèdica, si tancat a casa o podent sortir.
Rectificar és de savis, Srs. de DA. No hi ha d’haver cap problema, ans el contrari. A més els demano coherència. Ho deia abans, Srs. consellers de DA, vostès van tenir l’ocasió de modificar l’article 44 de la Llei de la CASS, moltes vegades durant la darrera legislatura. I el 24 de juliol del 2014, es va aprovar en aquesta sala una modificació més que substancial que vostès no van canviar ni una coma de l’article 44.
Segurament tal i com està plantejat l’article, Govern no fa res que no pugui fer, ja que l’article diu que cada ministeri nomenarà el seu representant i no especifica les seves qualificacions. Això és veritat però si us plau, no ens vulguin vendre sopars de duro que no ho acceptarem de cap manera.
La voluntat parlamentària inicial és més que clara. Volia un consell d’administració amb gent qualificada provinent d’àmbits diferents i així ho va establir en l’article 44.
Estem cansats de sentir els informes del Raonador del Ciutadà any rere any, queixes de persones més o menys desemparades que pateixen sancions presumptament errònies de la CASS. I fa poc se’ns informava que el 50% dels recursos que arribaven a la Batllia donaven raó als assegurats, en detriment del posicionament inicial pres per la direcció i pel Consell d’Administració de la CASS.
Srs. i Sres. consellers, tots però essencialment de DA, no juguin al joc que els hi manen fer, actuïn amb sentit comú i tenint en ment l’interès de tots els nostres ciutadans. Votin a favor d’aquesta Moció que no té més objectiu que el de fer complir la Llei. No desvirtuïn el rol d’aquesta Cambra i exigeixin el compliment del que aquí s’hi decideix.
En el darrer debat d’orientació política, els tres consellers socialdemòcrates vam presentar una proposta d’acord, demanant el compliment estricte de les normes per part de totes les institucions. Els consellers demòcrates la van rebutjar amb el seu vot negatiu, argumentant-nos que era una evidència que el Govern havia de complir les lleis, i ens van deixar entendre que si haguéssim parlat de casos concrets ens haurien recolzat la proposta. Avui és un cas concret. Els demanem el compliment d’una llei que vostè, i dic vostès perquè molts de vostès ja hi eren i d’altres estan ara a la bancada dels ministres. Vostès van ratificar aquesta llei i el seu article 44 i ho van fer fa molt poc temps.
Per acabar, un darrer tema. Deixem-nos estar de llibres blancs demanant la igualtat i demés paraules boniques perquè això també amb la transparència, ho deia abans en una altra intervenció, queden fantàstiques en boca seva, Srs. de DA, però són pura ficció i enganyifa a l’hora de la veritat i sobretot quan parlem de coses serioses perquè això tampoc ni ho recolzen ni ho consideren.
Si trobaven algun aspecte d’aquesta Moció massa exigent hauríem pogut parlar-ne. Vostès tenien fins a vint-i-quatre hores, és a dir fins ahir a les 9.30h del matí per esmenar aquesta Moció, però no ho han fet. Lamentablement aquestes no són les maneres de fer de DA. Una ventada i queden esborrades iniciatives que no provenen ni de la majoria parlamentària demòcrata ni de Govern.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn també pel Grup Parlamentari Mixt, de la consellera Sílvia Eloïsa Bonet, per SDP.
La Sra. Sílvia Eloïsa Bonet:
Gràcies Sr. síndic.
Bé després d’analitzar aquesta Moció presentada pel Grup del Partit Socialdemòcrata, jo penso que s’han de fer dos tipus d’anàlisis. Un des del punt de vista del fons i un altre des del punt de vista de la forma.
Amb el fons i em permetré una mica el luxe, jo he sigut membre del Consell d’Administració de la CASS. Quan jo era membre, aquell consell d’administració estava format per un metge, per una persona que podríem considerar que estava dins del món de les discapacitats, per una persona del món de la publicitat, i jo com a professional sanitari, com a infermera. En aquell cas, si seguíssim al 100% el que diu l’article 44, la part laboral i la part de finances no hagués quedat coberta tampoc. Però penso que era un consell d’administració que estava molt ben representat perquè els perfils humans d’aquelles persones cobrin totes les necessitats penso que hi havia en aquell consell d’administració. Quan vaig entrar de ministra va entrar un economista, és a dir vam cobrir probablement una de les parts.
Jo crec que evidentment a vegades no és el perfil professional que pugui tenir algú sinó que és el perfil humà perquè crec que el que hi ha d’haver són persones amb un gran perfil humà amb una gran qualitat de sentit comú, que és aquest sentit que últimament és molt escàs, però que allà és molt necessari. I que sí que és veritat que cal mantenir la pluralitat. En el fons estic totalment d’acord amb aquesta Moció. També estic totalment d’acord amb el tema de la paritat. Per respectar la paritat s’han de fer actes i accions i s’ha de ser valent per poder tirar endavant aquestes accions. Però si ens n’anem a aquest article 44, el que demanen és que els diferents ministeris plantegin uns representants per cada ministeri i no entrar a determinar sobre els perfils. I aquí és on entra una mica el tema de la forma. I abans d’entrar també volia dir d’un comentari que ha fet la Sra. Gili i és una problemàtica que ens preocupa molt a tots. És a dir, sí que és veritat que existeixen moltes controvèrsies, que algunes d’elles es podrien solucionar al consell d’administració. El Raonador del Ciutadà ho ha dit moltes vegades però sí que és veritat que hem tingut perfils sanitaris sempre o gairebé sempre i tot i així no hem aconseguit disminuir el nombre de controvèrsies que han existit. Tampoc és una seguretat de què realment tindríem uns resultats diferents exigir certs perfils concrets a nivell únicament de formació.
Quin problema li trobo jo i que seria més el tema de forma, i ara potser em poso doncs amb la meva experiència com a mínim i em sap greu, però vull dir que un ha de tenir una mica la llibertat d’entendre quin ha de ser l’equip amb el qual ha de treballar i ha de posar les persones que siguin de la seva confiança, i a vegades probablement es buscaran més perfils de sentit comú o des de la seva capacitat humana que a vegades donar-li tanta importància als perfils professionals. A mi l’experiència m’ha demostrat que a vegades les formacions no ens asseguren uns bons resultats, a vegades són altres qualitats les que hem de tenir en compte.
L’altre dia ens reuníem amb els representants del Col·legi de Psicòlegs, i ens explicaven els problemes que han tingut des de fa molts anys i que mai han pogut entrar en contacte amb el Consell d’Administració de la CASS i sempre hi ha hagut determinats perfils. No és aquesta vegada sinó que ve de l’històric, aleshores crec que això no ens acabaria de solucionar.
I finalment ja per dir que probablement el problema que tenim és en la interpretació de quin és el problema que té la CASS. Nosaltres pensem que és un problema econòmic i jo ho he dit mil vegades aquí, el problema de la CASS, el problema en si no és un problema econòmic, el problema econòmic és una conseqüència d’un altre problema de gestió i de planificació sanitària. I mentre no anem a solucionar aquest problema no podrem fer res des de la perspectiva econòmica i això s’ha dit moltes vegades i crec que és un tema que val la pena tenir en compte.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Parlamentari Liberal.
Sr. Ferran Costa teniu la paraula.
El Sr. Ferran Costa:
Gràcies Sr. síndic.
Som aquí per analitzar aquesta Moció que insta el Govern a què adopti les disposicions necessàries per tal d’adequar la composició del Consell d’Administració de la CASS al que disposa l’article 44 de la Llei 17/2008.
D’entrada podríem dir que és un fet totalment constatable analitzar quin és el perfil actual dels quatre membres del consell d’administració que ha escollit el Govern d’Andorra. I òbviament il·lumina aquest perfil economicista i també el jurídic. Enlloc es discuteix en els moments actuals que el perfil economicista ha de tenir un paper de rellevància per la situació que ens ocupa, sabem que els problemes de la CASS van molt més enllà d’aquesta situació puntual que estem discutint ara mateix, per bé que no deixa de ser més important.
Per tant, havent deixat de manera molt clara que aquest perfil economicista hi ha de ser i és obligatori que hi sigui, també hom podria pensar que és de sentit comú, que és gairebé una obvietat que estem parlant del món sociosanitari i per bé que unes titulacions específiques, com ens recordava la Sra. Bonet no determinen potser l’àmbit de coneixement que pugui tenir una persona, sí que a priori hom podria pensar que una formació concreta i específica en el món sociosanitari pot aportar uns matisos que enriquirien el discurs i que per tant, a priori hom entendria que el debat es podria aprofundir i arribar a les millors decisions possibles.
Dit això, ens sembla que comptar amb aquest perfil mèdic o sanitari o social en aquest Consell d’Administració de la CASS seria també adient. I així ho diu l’esperit de la llei i pensem com bé exposava la consellera Gili, que l’esperit de la llei diu que aquesta assignació dels membres del Consell d’Administració de la CASS han de venir dels ministres que s’encarreguen de la política sanitària, la social, la laboral i la de finances.
Doncs analitzat això i si em permeten faria un símil acadèmic, vostès compleixen amb el 50% de les premisses, això és un 5, un 5 pelat, sí és un aprovat però hi ha un marge de millora important en el qual s’hi podria treballar, i nosaltres pensem que hauríem de defensar. Ho ha recordat la Sra. Gili, estem parlant de la salut de tots els nostres conciutadans i justament les consideracions sanitàries són les que han de prevaldre en qualsevol moment, per damunt també de les consideracions economicistes.
No volia entrar en el tema de la paritat o em sembla que després de les intervencions d’avui, algunes d’elles punyents m’atreviria a dir, d’algunes de les conselleres aquí presents a la Cambra, és una obvietat també que aquesta paritat és més que desitjable. De fet també perquè el Sr. Toni Martí i el seu Govern no se’n vagin amb un mal sabor de boca, deixi’m també fer una lloança a una de les seves virtuts. Una de les seves virtuts és que vostès tenen una capacitat inusitada, gairebé doncs per treure llustre i gaudir de rèdits electorals de qüestions que a vegades es podria inclús discutir si són fruit de la seva labor al capdavant de l’executiu o no, com va passar en la legislatura passada quan parlàvem de la paritat d’aquesta Cambra, cosa que hem de celebrar, no podria ser d’una altra manera. Però aquesta pompa i ostentació en què vostès posen actes van des de coses transcendentals, com la paritat de la Cambra fins a la inauguració de cafeteries. Amb la qual cosa és una qualitat que a vostès ningú els pot discutir.
Dit tot això, penso que queda clar quina és la posició del Grup Parlamentari Liberal respecte a aquesta Moció, i nosaltres vist l’esperit de la llei i vist la Moció presentada, hi votarem a favor.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Demòcrata. Té la paraula el conseller, Sr. Miquel Aleix.
El Sr. Miquel Aleix:
Gràcies Sr. síndic.
Tal i com ho han exposat els predecessors a la tribuna, es sotmet a debat la moció presentada pel Grup Mixt, PS, relativa a la composició dels membres del Consell d’Administració de la CASS.
Segons el Grup Mixt-PS, l’article 44 establiria una suposada clara voluntat de què els membres nomenats pel Govern al Consell d’Administració de la CASS fossin persones amb vincles directes en polítiques sanitàries, socials, laborals i financeres i, que la composició actual no respectaria aquests criteris, havent-hi un advocat i tres economistes.
Doncs bé, si ens remetem a la Llei de la CASS nosaltres no ho veiem igual. I per il·lustrar-ho, cito literalment l’apartat 1, que és el que ens interessa, de l’article 44:
“1. El Consell d’Administració està compost per:
a) Quatre membres nomenats pel Govern, proposats respectivament pels ministres encarregats de la política sanitària, de la política social, de la política laboral i de les finances. El Govern queda facultat, en qualsevol moment, per revocar els membres nomenats per ell i substituir-los. […]”.
Aquest article defineix de manera clara quines són les persones que tenen la potestat per nomenar els membres del Consell d’Administració de la CASS.
Però en cap cas, l’article fa referència ni estableix que les persones nomenades hagin de provenir dels àmbits sanitari, social, laboral o financer.
I si tal fos la voluntat del legislador al que el Grup Mixt-PS interpreta, estiguin segurs, senyores i senyors consellers que el redactat de l’article ho hagués recollit.
Estem convençuts que la voluntat del legislador era, tal i com es desprèn del redactat de l’article, la de variar els nomenants però de cap manera, la de taxar o vehicular els nomenats. Al nostre entendre aquest redactat permet de manera totalment voluntària, donar una autonomia de decisió als ministres nomenants.
Convenim amb vostès, que és indispensable disposar de persones amb els perfils adequats per ocupar càrrecs de responsabilitat en llocs importants. La composició actual del Consell d’Administració recull el neguit de Govern de la situació en la que es troba la CASS i doncs ha cregut oportú, que en aquest moment, les persones actuals són les més adients per ocupar el lloc en el qual han estat nomenades.
És evident que els membres nomenats han de preservar l’alt nivell de prestacions que la CASS efectua i de cap manera es vol, i tal com voleu fer creure Sra. Gili, donar prioritat als números abans que a les persones, si bé, deixi’m que els hi digui que per continuar donant un servei universal i òptim, cal que els números quadrin, tot i preservant la vocació pública que cerca l’interès per la ciutadania. I el fet que els perfils actuals siguin perfils economicistes i juristes en cap cas ha de ser ni és un element que faci minvar les dites prestacions i/o la vocació de servei públic.
Per tant, segons el nostre criteri, la composició actual del Consell d’Administració de la CASS respon clarament a la voluntat del legislador.
Ara bé, i ultra el fet que la voluntat del legislador ha quedat establerta que està complida, i per confirmar que els membres actuals són persones amb els perfils idonis i adequats, cal també referir-nos a l’article 47 de la Llei de la CASS, que determina les competències del Consell d’Administració i d’entre les quals cal d’estacar l’estudi, l’anàlisi, la supervisió de la gestió financera, l’anàlisi de la viabilitat financera de la branca de jubilació o l’elaboració de textos legals o reglaments que tenen una incidència directa sobre l’organització, el funcionament o l’estructura financera de la CASS.
No ens negarà, Sra. Gili, que les funcions que determinen les competències del Consell d’Administració de la CASS a l’article 47, tenen un alt contingut econòmic i financer i que per la seva pròpia naturalesa, han de ser tractades per persones formades en aquests àmbits; tant econòmics, financers com jurídics.
A més, dit article 47 també estipula que el Consell d’Administració adopta convenis amb col·legis professionals, prestadors de serveis de salut i establiments de salut d’Andorra i de l’estranger.
Pel que és evident que la conclusió de convenis ja siguin amb col·legis professionals i/o amb prestadors de serveis, implica la defensa d’uns interessos que, poden ser divergents.
Així doncs, la composició actual del Consell d’Administració, ultra el fet que respecta escrupolosament la Llei, recau sobre la voluntat de no confondre les posicions i els criteris de cada ens que negocia.
Finalment, no voldria deixar d’esmentar que la composició del Consell d’Administració no minva la capacitat de reunir-se o de sol·licitar parers als agents implicats. Ans al contrari!
Dit això, i quant a la representació paritària, convenim amb vostès i, demanem al Govern que en cas que s’hagués de procedir a la substitució d’algun actual membre del Consell d’Administració de la CASS, es tingués en compte aquest criteri.
Per tot l’exposat tenim el convenciment de què les persones nomenades pel present Govern són les persones amb els perfils idonis i adequats. Per tant, el Grup Parlamentari Demòcrata votarà en contra a la moció presentada pel Grup Socialdemòcrata.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Obrim un segon torn d’intervencions. Sra. Rosa Gili, teniu la paraula.
La Sra. Rosa Gili:
Gràcies Sr. síndic.
A veure, primer voldria tenir unes paraules per la consellera Bonet. Vostè m’ha vingut a dir que abans tampoc hi havia representació i per tant, semblava que amb això ens justificava que no era un problema que no hi fos. A veure, jo no ho puc compartir, és a dir, m’és igual el que hi havia abans! De totes maneres, l’article 44 va estar fet, entra en aplicació, el 2009 jo no sé si vostè es referia abans o a després però bé, en tot cas, per a mi crec que hem de mirar cap endavant i en cap cas cap enrere.
Em diu que són més importants les afinitats personals, miri, em sap greu però no estem parlant ni d’anar a sopar ni d’anar a fer esport, aquí el que demanem és que es compleixin les lleis i que l’article 44 disposi de persones amb les qualificacions definides, senzillament això.
Al conseller Ferran Costa agrair-li el suport a la moció i només dir-li que vostè és molt més optimista que nosaltres en el sentit que li fiquen una nota d’un 5 sobre 10. Jo seria molt més dura i amb un 2,5 ja em quedaria satisfeta.
Pel Sr. Miquel Aleix, bé, vostè ja m’ha dit... Sobre el que em deia vostè de què el Govern podia fer-ho tal com ho està fent, jo ja li he reconegut abans i estic d’acord, no s’entra dins de l’article amb les qualificacions que ha de tenir aquesta persona, però jo francament crec que és claríssim que des del moment que citen aquests quatre àmbits és perquè la voluntat és aquesta, sinó francament expliqui’m a què servia demanar que aquests estiguessin anomenats per aquestes quatre persones; si només era perquè quatre ministres ho fessin doncs canviem i posem Educació, Cultura, Interior i Medi Ambient... Vull dir, no ho sé! Si no té cap importància això doncs, ja m’ho explicarà, no? I també que m’ajudi a interpretar quina era la voluntat en aquell moment.
Bé, d’alguna manera m’ha agradat perquè m’ha reconegut que és el criteri economicista el que els motiva, és que m’ho ha dit clarament! El seu únic neguit és aquest, perquè sinó també amb aquesta argumentació que m’ha fet, doncs, no ho sé, també la propera vegada si canvien i llavors els preocupa la sanitat, ara per exemple que tenim un pacte d’estat i d’allò, doncs fiquem-ne quatre només de sanitat... No sé, també ho podríem plantejar. Però bé, la seva opció és aquesta, no?
Tots amb la vocació economicista, bé, vostès posen els números a davant de les persones, els he dit abans, i ara jo crec que de la manera amb les seves paraules ens ho ha verbalitzat clarament. Aquesta és la voluntat de DA: posar els números davant de les persones.
Perquè miri, què vol que li digui? Jo penso francament que els números de sensibilitat no en demanen gaire. Vostè m’ha estat parlant de les competències que ha de tenir el Consell d’Administració de la CASS, sí que evidentment una d’elles és vigilar per aquests números perquè els números en surtin, perquè no ens descontrolem, es demanen auditories, si no m’equivoco ja dins dels funcionaris hi ha moltíssimes persones que segur es cuiden de tot el tema financer, i fins i tot em sembla haver vist al BOPA fa quatre dies que estan buscant algú pel control financer de la CASS, vull dir, francament no sé quina sensibilitat demanen els números, els números són: un i un en fan dos, i punt, en canvi una sensibilitat social sanitària o laboral jo crec que ha de ser, bé, en tot cas és un altre àmbit... és un altre àmbit i potser en certes coses penso que justament el fet de tenir la sensibilitat doncs és més fàcil de quan es pren una decisió que no es pot posposar doncs, si tenim algú amb coneixement quedarà més clar.
I bé, després també lamento el tema de la igualtat, no? És el que deia abans, les paraules són molt maques... molt maques. La propera vegada ens ho pensarem, bé, doncs, molt bé! Així és com també vostès consideren el tema de la igualtat. Per això els he dit que em fa una certa gràcia quan després, tal i com deia el conseller Ferran Costa, jo també he anat a organismes internacionals i allà anàvem i dèiem: “Estem súper orgullosos, tenim paritat...” L’última legislatura era això, ja estàvem tots molt contents, ara ja no la tenim... Bé, sí que queda tot molt bonic... molt bonic, però a l’hora de la realitat, de sensibilitat ben poca.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
També pel Grup Mixt, Sra. Sílvia Eloïsa Bonet. Teniu la paraula.
La Sra. Sílvia Eloïsa Bonet:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Sra. Gili em sap greu. Suposo que o no m’ha entès o és igual. Jo ja li he dit que en el fons estic totalment absolutament d’acord amb tot. El problema que tenim és que probablement no hem utilitzat la via correcta. Jo la convidaria a què si realment el que vol és canviar les coses i amb això evidentment em posicionaré al seu costat, és presentar una proposició de llei, vostès ho poden fer, de modificació de l’article 44, incloure que calen uns perfils adequats i a més a més incloure el tema de la paritat, i li puc assegurar des d’aquí i ara ho dic en el Ple, és que li donaré suport! Li donaré suport, és clar que sí, perquè ja hi estic d’acord. El que no trobo bé, és que es faci una moció o en el termini d’un mes que sembla quasi, quasi una amenaça contra Govern de què es canviï una cosa.
És això, és una qüestió de la forma, no és una qüestió de contingut perquè a més a més també li hauria de dir al Sr. Aleix que ell que parlava del tema de què els membres havien de fer quadrar els números, jo penso que la Seguretat Social justament no és aquest el seu objectiu de fer quadrar números, allò no és un lloc per fer quadrar números, això en un banc, en una empresa o on sigui, la CASS no és un lloc per fer quadrar números, la CASS és un lloc on ha de fer una tasca donant servei als usuaris, de cobrir les prestacions sanitàries, de cobrir les pensions i cobrir les invalideses que puguin tenir les diferents persones, i si quadren millor i si no quadren...
I torno a insistir, el problema no és un problema econòmic, el problema és un problema que va molt més enllà i mentre no ens hi posem en aquest problema, i li torno a repetir al Sr. cap de Govern, potser que ja caldria que ens hi poséssim, fa cinc anys que en parlem i a dia d’avui encara no ens hi hem posat, doncs, posem-nos d’una vegada i intentem solucionar perquè això dels números no els repeteixo tant.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És el torn del Grup Parlamentari Liberal. No desitja intervenir...
Pel Grup Demòcrata...
Sr. Miquel Aleix.
El Sr. Miquel Aleix:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Miri Sra. Rosa Gili, jo voldria citar una frase que no és meva, que “No vulgui vostè tenir el monopoli del cor ni de la sensibilitat social”. Pensi que des de la bancada demòcrata i des del Govern demòcrata aquesta sensibilitat la tenim i pel que a mi em correspon, compti de què l’hem tingut durant tota aquesta legislatura i la legislatura anterior perquè sinó miri els pressupostos de l’Estat i veurà si tenim, o no, sensibilitat social amb les partides que s’han anat augmentant. Malauradament aquestes partides s’han augmentat moltes vegades perquè la nostra economia no ha anat suficientment bé, però és clar, la diferència entre vostès que fan una política d’oposició i la política dels demòcrates que és la política de la responsabilitat de governar és que quan un governa i quan un té la responsabilitat de governar ha d’agafar decisions i aquestes decisions que ha d’agafar moltes vegades corresponen a fets concrets i en aquests moments nosaltres considerem que s’ha de fer una reforma de la sanitat, s’ha de fer una reforma de la seguretat social i el Govern ha cregut que aquestes persones que ha nomenat en el Consell d’Administració són les que li poden desenvolupar aquesta tasca amb la màxima eficàcia i amb el mínim de temps perquè nosaltres considerem que ja no podem perdre més temps, i amb això correspon amb la Sra. Sílvia Eloïsa Bonet de què com més ràpid ho puguem fer millor perquè ja fa molt temps que en parlem.
I avui, precisament aquí, és clar aquest matí també pel que fa referència -i ara me’n vaig del tema però, és un sentiment que tinc personal meu-, amb el que feia referència en el punt 4 amb el tema de carreteres també avui hem evocat aquí el sistema constitucional, el sistema de representació del propi Consell, el model d’Estat.
Jo, el que sí que crec que en aquest país tenim problemes candents. Govern està aquí predisposat a fer pactes d’estat perquè resolguin aquests problemes, i senyores conselleres i senyors consellers, posem-nos-hi tots sincerament, cada un de nosaltres posant-nos-hi el millor de cada un de nosaltres i de la nostra persona per cercar les millors solucions perquè per a mi, si el país funciona bé funcionarà bé la meva parròquia i jo sóc un representant elegit pel sistema territorial, però si no va bé el país no anirà bé, i la meva parròquia i, entenem-nos sincerament, marxant del debat del que és el que estem en el punt actual del Consell d’Administració, jo crec que hi ha temes en els quals sincerament el que hauríem de fer és posar-nos tots a seure i a reflexionar profundament sobre la necessitat de modificar alguns punts per fer que la sostenibilitat del nostre país pugui ser perenne i no la posem en perill per la nostra indecisió en executar segons quines reformes i seguint segons quines coses que ja fa molt, molt i molt de temps que debatem però que no executem.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sra. Rosa Gili.
La Sra. Rosa Gili:
Sí, moltes gràcies Sr. síndic.
Bé, jo no sé si tinc o vull tenir el “monopoli del cor”, Sr. Aleix ho ha dit vostè abans, vostès posen els números abans que les persones, és a dir, si nosaltres posem de rellevància això, és a dir, si estem reclamant que el Consell d’Administració tingui la sensibilitat que pensem que algunes vegades potser falta, que no sé si falta en aquests membres? Jo no poso en dubte la qualificació de cap d’ells perquè de fet algun el conec de manera molt superficial -vull dir que els conec poc-, i alguns no sé ni quina cara tenen. Per això li dic que en cap cas és un tema personal perquè no els conec.
Però a mi em sembla una evidència, és a dir, des del moment que t’arriben disfuncions: ens ho diu el Raonador del Ciutadà, ens ho diu la gent al carrer que hi ha coses que no funcionen, moltíssims recursos, hem anat posant en rellevància coses que... bé, en la meva opinió de vegades una mica de sentit comú potser ha faltat en certes decisions de la CASS, no? Llavors, és únicament en aquest sentit, és a dir, intentes entendre què és el que no funciona i et fixes en aquest article 44 i dius, potser si respectéssim això potser aniríem millor, o no, no ho sé! Però bé, jo crec que en tot cas quan s’elabora aquest article i es fica això, es fica realment perquè es vol que hi sigui aquesta sensibilitat.
I jo la veritat lamento... A veure, ara no m’estranya que vostès no ens votessin la Proposta d’acord en l’últim Debat d’orientació política, perquè és clar, entenc que els hi molestés que demanéssim que el Govern no respectés les lleis quan al Consell General ja li està bé que no es respectin. Perquè, sí d’acord, m’ho pot interpretar com vulgui, sí... potser sí que legalment no fan res que no puguin fer però, bé, jo crec que la voluntat qualsevol persona que es llegeixi l’article l’entén la resta... Bé, crec que poca importància té.
Només li voldria dir, vostè diu: “Estem a la majoria i tenen la responsabilitat”... A veure, de responsabilitat miri, jo crec que a nosaltres no se’ns pot discutir que no en tinguem. De totes maneres és evident que les diferents tendències polítiques entenc que es diferencien amb les prioritats, no? I probablement aquesta és una d’elles, és a dir, assumim-ho... assumim-ho que vostès tenen unes prioritats i nosaltres en tenim unes altres, i nosaltres les socials i el fet de veure la gent patir al carrer i que ens parin i ens expliquin els seus patiments, doncs sí, per a nosaltres és una prioritat, i ja està no passa res! Vull dir, tot és legítim i no hi ha cap problema.
Vostès ens han demanat que ens posem a treballar... Ens en fem un fart de treballar! Però continuarem treballant, però només voldria recordar-li a vostè, al Govern i a qualsevol que ens pugui escoltar que vostès porten cinc anys de majoria absoluta.
A la darrera legislatura tenien vint-i-dos consellers, podien canviar-ho tot! Les lleis qualificades i fins i tot la Constitució, és a dir que, bé... sí, posem-nos a treballar, està molt bé que ens ho demani i ho farem perquè de fet, sempre treballem, vull dir que això no ens canviarà gran cosa però, per favor! Facin servir la seva majoria absoluta, eh? Jo no sé com la gent del carrer quan els expliquin que moltes coses no s’han fet, bé, jo no sé si la gent ho troben justificat. En cinc anys dos mandats amb majoria absoluta vostès no necessiten a ningú per avançar.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Miquel Aleix.
El Sr. Miquel Aleix:
Sí, Sra. Gili, miri en cap por de polèmica, jo penso sincerament que les persones que estan actualment en el Consell d’Administració de la CASS poden tenir la mateixa sensibilitat social que podria tenir qualsevol altre tipus de professió, perquè això no és un tema de la professió de la persona, és un tema humà de cadascú, i personal de cadascú i un, quan està assentat en un Consell d’Administració no perquè hagi tingut una carrera o un altra, ha de tenir una sensibilitat o una altra -i aquest sentiment sense cap esperit de polèmica.
I al que fa referència al que vostè diu de què ja fa cinc anys que tenim majoria i que hauríem pogut fer moltes coses, estic d’acord de què n’hauríem de fer moltes i n’hem fet moltes, i en continuarem fent moltes però, el que és segur és que hi ha temes que jo crec que s’escapen de la política i que no hauríem de fer política perquè jo crec que estem en una cruïlla on hi ha temes que Andorra s’ha de plantejar fora de la política en general dels partits de què són tan substancials, per la nostra subsistència com a Estat i a més a més per la sostenibilitat del nostre propi sistema de benestar, que ens hi hem de posar a treballar tots independentment d’on sigui i no perquè uns tinguem una sensibilitat superior a altres, o uns tinguem una prioritat a altres, haguem de pensar que no ho hem de fer junts! Jo crec que hi ha coses que les hem de fer junts i hem d’intentar treure-les del debat polític perquè no s’ha de fer política segons amb quines coses perquè és pel bé de la ciutadania.
Jo sincerament penso així, i per això m’expresso d’aquesta manera, i a vegades algú es pot pensar que faig política. No, no faig política, perquè la meva política ja s’acaba, ja està acabada. L’únic que sí que sé és que la realitat del país des dels anys que fa que estic en aquesta Cambra em dóna la impressió que ara estem en un moment en què s’han de prendre decisions, i valdria la pena que les aprofitem de prendre tots, perquè és per al bé del país, i no per al bé de cada un dels nostres partits polítics.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Una última intervenció, Sra. Rosa Gili.
La Sra. Rosa Gili:
Sí, només un petit detall.
Sr. Aleix, que sí, que li puc reconèixer que tots podem tenir una sensibilitat social, però de la mateixa manera que la sensibilitat financera, no sé si existeix massa, és a dir que fa falta un coneixement, jo entenc que el mateix coneixement farà falta, doncs, en l’àmbit laboral i en l’àmbit sanitari. És a dir, el social li puc admetre, li puc admetre que sí, que pot ser únicament una sensibilitat, però la resta, em sap greu, però jo penso que un mínim de coneixements serien necessaris.
Miri, he rebut aquí les actes del consell d’administració de la CASS, que bé, ho vaig rebre ahir a la tarda, i per tant, no ho he pogut mirar massa, però sí que està ple de decisions que jo entenc que mereixen un mínim de coneixement de tots aquests àmbits.
Bé, jo ho tinc clar, no ho compartim, doncs, què vol que li digui!
I sobre la resta de posar-nos a treballar, doncs, miri, escolti, moguin fitxa, moguin fitxa.
Jo el problema si vol, és que em costa molt de creure. És a dir, ja veurem. Ja veurem què faran, però per exemple un dels exemples va ser el tema del debat de les transferències i de les competències dels comuns que no van fer l’altra vegada. I jo, és que de veritat, els espero amb candeletes, els vull veure què faran amb això. Però és que clar, doni’m el benefici del dubte, perquè és clar, qui no ho fa amb 22 consellers amb una majoria aplastant, qui no ho fa en aquell moment, doncs, què vol que li digui. Ara jo no els crec gaire. Miri, potser d’altres consellers generals que fa més poc que han arribat potser tenen més confiança. Tant de bo m’equivoqui! Tant de bo m’equivoqui!
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Bé, si no hi ha intervencions, obrim tot seguit un breu termini de temps per votar.
(Votació)
Sr. secretari, si vol procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
Vots a favor 10, vots en contra 17.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Bé, a la vista del resultat, declaro refusada la Moció.
Passem al setè punt de l’ordre del dia.
(El M. I.Sr. Pere López Agràs deixa la sala)
7- Examen i votació del Projecte de llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la Justícia, del 3 de setembre de 1993.
L’informe de la Comissió Legislativa d’Interior ha estat publicat en el Butlletí número 32/2016, de l’11 de maig.
Intervé per exposar l’informe de la comissió el Sr. Gerard Alís Eroles, nomenat ponent per part de la comissió.
Teniu la paraula.
El Sr. Gerard Alís:
Gràcies Sr. síndic.
El passat dia 18 d’abril, la Comissió Legislativa d’Interior, em va nomenar ponent del Projecte de llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la Justícia, del 3 de setembre de 1993 i, com a tal, exposo avui davant del Consell General l’informe de la Comissió.
La Comissió Legislativa d’Interior va examinar, en les reunions mantingudes els dies 25 d’abril, 2 i 9 de maig el Projecte de llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la Justícia, del 3 de setembre de 1993 i les 19 esmenes que s’hi havien presentat: 6 per part del Grup Mixt- SDP i 13 per part del Grup Parlamentari Liberal.
Del total d’esmenes presentades: 3 van ser aprovades per unanimitat; 1 fou aprovada per majoria, 3 van ser retirades per ser transaccionades i aprovades posteriorment per unanimitat, 10 no van ser aprovades i, finalment, se’n van retirar 2.
Com a conseqüència de l’aprovació per transacció de l’esmena 12 de l’Informe del ponent s’ha addicionat un nou article 4, fet que ha provocat la
re numeració de l’articulat del Projecte de llei. D’altra banda, l’aprovació per majoria de l’esmena 11 de l’informe del ponent, ha derivat en la supressió, per coherència, del paràgraf setè de l’exposició de motius inicialment presentat.
La Comissió va acordar també adequar el text a l’Acord del Consell General sobre l’estructura, el contingut i la forma de les lleis, del 18 d’abril del 2002.
Del resultat de la votació de les esmenes se’n desprèn l’informe de la comissió, el text del qual es sotmet avui a consideració d’aquesta Cambra.
Gràcies, Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Bé, acabada la intervenció del ponent, els proposo procedir al debat i votació dels articles que han estat objecte de reserva d’esmena, i continuar després amb el debat de les altres parts del text.
Us informo que han estat presentades 3 reserves d’esmena per part del M. I. Sr. Josep Pintat Forné, president del Grup Parlamentari Liberal.
Iniciem, doncs, el debat de les reserves d’esmena.
Comencem per la primera reserva d’esmena presentada pel Grup Parlamentari Liberal. És la reserva d’esmena que es correspon a l’esmena número 3 de l’informe del ponent proposant l’addició d’un nou article consistent en la modificació de l’article 5.3 de la Llei qualificada de la justícia del 3 de setembre de 1993.
Intervé per defensar la reserva d’esmena, el Sr. Jordi Gallardo Fernández.
Teniu la paraula.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
La motivació d’haver realitzat aquesta reserva d’esmena rau bàsicament en què avui no existeix cap recurs directe o indirecte mitjançant el qual els ciutadans puguin acudir directament al Tribunal Constitucional tot modificant una llei, i aquesta esmena que vam presentar des del Grup Liberal enteníem que sí que ho permetia.
Així avui únicament poden presentar un recurs d’inconstitucionalitat que pot provocar una revocació d’una llei els coprínceps, els batlles, una cinquena part dels membres del Consell General, el cap de Govern o tres comuns. I el que plantegem o plantejàvem amb l’esmena, permetia que si una tramitació d’un procés, un tribunal té dubtes raonables i fonamentals sobre la constitucionalitat d’una llei o d’un decret legislatiu que sigui d’aplicació imprescindible per a la solució de la causa, es pogués formular escrit davant del Tribunal Constitucional demanant el seu pronunciament sobre la validesa de la norma afectada.
La pregunta que ens fèiem i que ens continuem fent és per què no poden anar contra les lleis els ciutadans en la defensa dels seus drets sense que un batlle sigui la persona que determina que es pugui fer aquesta acció.
O si anem més enllà, per què no han de poder els ciutadans mitjançant la defensa dels drets individuals poder també defensar els drets de la col·lectivitat.
Pensem que no pot recaure exclusivament sobre els batlles la responsabilitat de qüestionar la constitucionalitat de les lleis. Aquesta responsabilitat, pensem i defensem, que ha de ser compartida per tots els operadors judicials, jutges, fiscals i també advocats en representació dels ciutadans, atès que és mitjançant aquest qüestionament que es poden fer avançar els drets i les llibertats dels ciutadans.
Amb l’esmena proposada podíem haver permès tenir un accés més directe per part dels ciutadans al Tribunal Constitucional.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Demanaria ara als grups si desitgen intervenir...
Pel Grup Parlamentari Mixt, per SDP, Sr. Víctor Naudi teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Els consellers generals per SDP entenem que el fet que el Tribunal hagi de sotmetre la qüestió al Tribunal Constitucional quan hagi estat instat per una de les parts no es contempla a la Constitució, i més particularment a l’article 100.
Vam tenir un ampli debat en el treball en comissió sobre aquesta qüestió. Nosaltres no vam votar favorablement aquesta esmena, i per tant, avui tampoc votarem favorablement la reserva d’esmena.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per part també del Grup Mixt, pel PS, Sr. Gerard Alís.
El Sr. Gerard Alís:
Sí, gràcies Sr. síndic.
La reserva d’esmena que ara analitzem fou àmpliament i llargament debatuda em el si de la comissió, i al respecte els consellers socialdemòcrates vam mostrar la nostra predisposició a votar favorablement la mateixa.
En efecte ens semblava útil la possibilitat de disposar d’un recurs d’insconstitucionalitat a l’abast dels ciutadans, sempre i quant aquest fos en el marc d’un litigi o una part que podés denunciar.
Tanmateix crèiem que calia canviar el redactat proposat per tal d’evitar que es pogués conduir a un abús a aquest procediment i dilatar injustificadament els procediments. Com sigui que no es va poder obtenir un text en aquell sentit i transaccionar la proposta efectuada, ens vàrem abstenir de la votació, vot que per coherència avui mantindrem.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Demòcrata, té la paraula la consellera, Sra. Sofia Garrallà.
La Sra. Sofia Garrallà:
Gràcies Sr. síndic.
La reserva d’esmena que ara es debat pretén, com ens ha dit el conseller Gallardo, ampliar l’abast de la qüestió d’inconstitucionalitat, procés que actualment únicament es pot iniciar a través dels tribunals ordinaris. I així ho preveu no només la Llei qualificada de la justícia, sinó també la Llei qualificada del Tribunal Constitucional.
Aquesta reserva d’esmena, entenem des del Grup Parlamentari Demòcrata que no es pot acceptar per quan és la pròpia Constitució que confia als òrgans jurisdiccionals la interposició d’aquesta acció d’inconstitucionalitat.
Per tant, el fet de dir que perquè un ciutadà no podria accedir-hi directament, és perquè ja tenim aquest primer escull de la Constitució. La Constitució no permet que les parts directament puguin plantejar aquesta qüestió. I per tant, des d’aquest punt de vista ja creiem que si s’acceptés l’esmena s’estaria desvirtuant la qüestió d’inconstitucionalitat tal com la preveu l’article 100.1 de la Constitució.
A més a més també tenim l’article 52 de la Llei qualificada del Tribunal Constitucional que deixa clar que aquesta facultat de plantejar la qüestió d’inconstitucionalitat és indissociable de l’exercici de la funció jurisdiccional que tenen els batlles i els tribunals.
Així, doncs, la finalitat que es pretén amb aquesta reserva d’esmena no es pot aconseguir modificant l’article 5.3 de la Llei qualificada de la justícia de forma aïllada, sinó que requeriria revisar els articles 52 i següents de la Llei qualificada del Tribunal Constitucional, així com l’article que ja he mencionat de la Constitució.
Per tant, no donarem suport pels motius exposats, i perquè és inviable tècnicament tal com es planteja la reserva d’esmena presentada.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És el torn ara del Govern, Sr. ministre, Sr. Xavier Espot, teniu la paraula.
El Sr. Xavier Espot:
Sí, gràcies Sr. síndic.
El Govern no pot fet altra cosa que adherir-se a l’opinió manifestada tant pel Sr. Víctor Naudi com per la Sra. Sofia Garrallà.
Efectivament, l’esmena que pretenia el Grup Parlamentari Liberal, tot i que pot tenir un propòsit lloable, contradiu flagrantment l’article 100.1 de la Constitució, contradiria els articles 52 i següents de la Llei qualificada del Tribunal Constitucional, i a més a més, desvirtuaria absolutament el propi concepte de la qüestió d’inconstitucionalitat, que només pot plantejar un batlle o un tribunal si considera que una disposició normativa és absolutament imprescindible per resoldre la causa. Evidentment, aquest judici només competeix a un batlle i un tribunal, i no a cap advocat o fiscal perquè d’acord amb el principi iura novit curia, evidentment, només els batlles o els tribunals tenen la legitimació i la potestat per poder fer aquest tipus de judici.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció…
Sr. Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Sí, gràcies Sr. síndic.
En primer lloc respondré, doncs, al Sr. Alís. És cert que en el treball en comissió el seu grup va demostrar una predisposició en donar recolzament a aquesta esmena. Finalment, doncs, no es va concretar, bàsicament pel risc entenia llavors que això podia donar peu a què hi hagués un abús, una perversió d’aquesta via amb la qual cosa podria acabar provocant una saturació, fins i tot de la feina o dels casos que podrien arribar al Tribunal Constitucional, o fins i tot es podria utilitzar com a eina per allargar encara més o dilatar els processos judicials.
Bé, d’altres reformes s’han fet, em sembla que l’any 99 se’n va fer una, on es permetia justament arran d’una sentència del Constitucional que es pogués dur a terme una recurs d’emparament per part directament dels advocats quan s’entenia, doncs, que és una vulneració dels drets individuals. I pel que em costa no hi ha hagut... sí que s’ha utilitzat aquest recurs però no hi ha hagut una sobresaturació. Per tant, entenc el que em vol dir, és un risc, es pot donar, però no hem de pensar que aquest risc s’acaba produint en la seva totalitat.
Pel que fa, doncs, a les altres tres intervencions que entenc que van en el mateix sentit, bé és un debat de fons, jo no sóc jurista, vostès ho són,. les dos persones que han parlat, el Sr. Naudi va ser ministre també. No tindria el discurs en el seu nivell per entrar amb aquest intercanvi d’arguments, però penso que és un debat que va damunt de la taula vist que les persones que ens han assessorat a nosaltres sí que ho són, i per tant, doncs, ells veuen que és factible que sí que es pugui fer.
Per tant, bé, simplement he volgut fer la reserva d’esmena, doncs, per manifestar que potser seria una via a estudiar, una via que podem facilitar al ciutadà. Si això implica modificacions que van més enllà de la llei que, evidentment implicaria una reforma de la Constitució, entenc que és un tema més complex, però entenc que de la mateixa manera que les institucions poden provocar o poden revocar una llei, crec que no ho hauríem de limitar a què també ho puguin fer els ciutadans en la defensa dels seus drets o els drets de la col·lectivitat.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Alguna altra intervenció…
Bé, si no hi ha més intervencions procedirem a la votació de la reserva d’esmena, votant sí a la reserva d’esmena o no, i deixant aleshores el text tal com ha sortit de la comissió.
Doncs, obrim un breu termini de temps per votar.
(Votacions)
Sr. secretari si vol procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Vots a favor 7, en contra 17 i abstencions 2.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Bé a la vista del resultat de la votació, queda desestimada la reserva d’esmena i es manté el text tal com ha sortit de la comissió.
Seguim amb la segona reserva d’esmena presentada pel Grup Parlamentari Liberal. És la reserva d’esmena que es correspon a l’esmena número 7 de l’informe del ponent, proposant l’addició d’un nou article consistent en la modificació de l’article 20 de la Llei qualificada de la justícia del 3 de setembre de 1993.
Intervé per defensar la reserva d’esmena, el Sr. Jordi Gallardo Fernández.
Teniu la paraula.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Efectivament aquesta reserva d’esmena és l’esmena 7 de l’informe del ponent que correspon a la nostra cinquena esmena del conjunt que vam presentar, i la motivació, doncs, era i és entrar a definir el que, al nostre entendre, queda de manera poc clar o ha permès que no es faci un ús en el bon sentit del que s’entén com a coneixedors de l’administració de justícia com a requisit a formar part del Consell Superior de la Justícia.
Entenem i pensem que és necessari definir el significat d’aquest concepte, coneixedors de l’administració de la justícia, per tal de poder oferir una professionalització de la gestió d’aquest organisme. Per gestionar el Consell Superior de la Justícia en l’àmbit legislatiu és important que hi hagi professionals del dret. Així hi guanyarem tots, i aquestes mateixes paraules no són meves, són paraula de la degana del col·legi d’advocats que defensa justament la bonança o les possibilitats que podien donar si aquesta esmena que vam presentar prosperava.
Amb l’esmena hem intentat millorar la qualitat de la justícia, ja que pensem que mantenint la poca concreció prevista en l’article 20 respecte al perfil dels membres del Consell Superior de Justícia, s’ha deixat escapar l’oportunitat de fer un salt qualitatiu. Fent un símil, penso que a ningú se li ocorreria crear o fer un consell superior de la medecina que avalués la feina dels metges sense que hi hagués com a requisit que cap membre fos ni expert en medicina ni metge. Sobretot perquè si has de fiscalitzar la feina que fan determinades persones, la formació ha de ser com a mínim la mateixa sinó superior.
Per tant, doncs, lamentem que no pugui prosperar o que no prosperés, doncs, aquesta esmena, perquè enteníem que era una esmena que anava també en el mateix sentit que l’anterior, en intentar fer una millora en la qualitat de la justícia en benefici de tots, tant per part de qui l’exerceix, com per part dels que hem de servir.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Parlamentari Mixt. Per SDP, Sr. Víctor Naudi, teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, igual que en l’esmena anterior, també en el si de la Comissió Legislativa d’Interior, vam tenir un debat sobre aquest punt i, fins i tot, doncs, podíem compartir la voluntat o aquesta iniciativa.
Però, bé, doncs, els consellers generals per SDP entenem que d’ençà del desplegament de la Constitució i més concretament en el camp de la justícia, el col·lectiu de les persones titulades en dret amb experiència reconeguda s’ha ampliat considerablement, oferint així majors possibilitats per a cobrir les places requerides, alhora que l’evolució dels conflictes judicials que es plantegen en la nostra societat esdevenen cada cop més complexos i requereixen una major especialització. Per tant podem compartir la necessitat que els coneixedors de l’administració de la justícia per proveir els càrrecs del Consell Superior de la Justícia provinguin del món de l’advocacia, o hagin estat batlles, magistrats, secretaris judicials o fiscals.
Ara bé, igual que l’anterior punt, doncs, per altra banda entenem, que perquè això sigui possible caldria abans modificar l’article 89 de la Constitució i en particular el seu punt 2. Per això no vàrem votar favorablement l’esmena en comissió, i consegüentment avui tampoc votarem favorablement la reserva d’esmena.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
També pel Grup Mixt, pel PS, Sr. Gerard Alís.
El Sr. Gerard Alís:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Bé, escoltada la defensa efectuada de la reserva d’esmena que estem debatent, constatem que va en consonància amb la defensa efectuada en el si de la Comissió Legislativa d’Interior, amb els arguments, i per aquests motius i tal i com ho vam fer a la comissió no podrem donar-hi suport.
Compartim, i així ho vam dir i ho reiterem amb el Grup Liberal que d’alguna manera caldria professionalitzar el Consell Superior de la Justícia i sobretot evitar la politització del mateix.
Tot i això, com ja vam esmentar i amb el que deia ara, no podem donar suport a l’esmena presentada essencialment perquè entenem que el redactat de la mateixa podria contravenir la Constitució creant unes limitacions que la nostra Carta Magna no preveu. Així mateix, pensem que professionalitzar la gestió de la Justícia tampoc ha de ser sinònim a què aquella gestió únicament pugui ser efectuada per persones que disposin de formació jurídica. N’hi ha d’haver... Estem d’acord! Però entenem que altres persones que tinguin altres aptituds com simplement el sentit comú poden ser aptes per administrar la Justícia, administrar, cosa diferent a impartir.
Per aquest motiu, els consellers socialdemòcrates votarem en contra de la reserva d’esmena.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Demòcrata, té la paraula la consellera, Sra. Sofia Garrallà.
La Sra. Sofia Garrallà:
Gràcies Sr. síndic.
En relació amb aquesta reserva d’esmena ja els vam avançar també en comissió que no estàvem en contra, en cap cas d’aquesta professionalització dels membres del Consell Superior de la Justícia, sinó tot el contrari, i de fet recordarà que vam estar fins i tot tots els grups parlamentaris buscant un redactat que fos prou ampli per no contradir precisament l’abast del precepte constitucional.
Tanmateix entenem que el redactat proposat sí que vulnera de ple l’article 89.2 de la Constitució, per quant aquest article té un redactat idèntic al de la Llei qualificada de la justícia objecte de debat.
Si es procedís a canviar... Entenem que si es procedís a canviar l’article de la Llei qualificada de la justícia s’hauria de fer, en tot cas, en consonància a la Constitució i per aquest motiu ja ens va ser impossible trobar un redactat prou ampli.
Vostès ens han dit que entenien que l’esmena el que feia era definir el concepte de coneixedor de l’Administració de justícia i com ja li vam avançar també en comissió nosaltres entenem que no és una definició sinó que el que comporta és que s’estigui limitant, tal i com consta el redactat, l’abast del precepte constitucional, per aquests motius no podrem donar suport a la reserva d’esmena plantejada.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Govern...
Té la paraula el ministre, Sr. Xavier Espot.
El Sr. Xavier Espot:
Sí, gràcies Sr. síndic.
El Govern també comparteix la necessitat i les bondats de professionalitzar el Consell Superior de la Justícia i de fet la nova regulació del règim retributiu, respecte del qual entrarem a debatre d’aquí un moment, va en aquesta línia. Ara bé, tal com han assenyalat els consellers que m’han precedit en la paraula, el Govern també entén doncs, que la proposta d’esmena que formulava el Grup Parlamentari Liberal contradeia la lletra de l’article 89.2 de la Constitució i per aquest motiu, doncs, considera que aquesta reserva d’esmena s’hauria de rebutjar.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Ho diré de manera distesa. Al final semblarà que els assessors jurídics que tenim nosaltres no respecten la Constitució... Perquè els dos arguments que tenim resulta que no es pot complir perquè la Constitució no ho preveu.
Bé, jo m’imagino que en el dret no hi ha res que sigui ni blanc ni negre, de vegades hi ha aquest terme gris que està pel mig i que és el que permet que hi hagi vàries interpretacions.
Però el que és una evidència, o el que almenys nosaltres entenem o constatem que és una evidència, és que cada vegada es demana una major professionalització en la gestió dels òrgans i dels consells d’administració de les entitats públiques. No fa gaire escoltàvem la voluntat del Govern de professionalitzar o d’ampliar el que podria ser aquests perfils que formarien part de l’INAF.
Venim de parlar, ara tot just fa cinc minuts, dels requisits necessaris que hauria de tenir, a l’entendre d’alguns, el Consell d’Administració de la CASS tenint en compte doncs, els casos diversos amb sensibilitats diferents que arriben.
Jo ara faré una crítica, no a aquest Govern sinó a tots els que hi han hagut, i nosaltres que hi hem estat també al Govern també en som responsables, i jo penso que aquest terme ample que es va fer, o es va posar, o que es va definir a la Constitució de com havien de ser elegits o els perfils que havien de tenir les persones que formen part d’aquest Consell d’Administració de la Justícia, el Consell Superior, perdó... sovint ha provocat que no sempre es trobin perfils que siguin altament coneixedors d’aquest àmbit que és cert que en un inici potser no requeria o no tenia la complexitat que a dia d’avui pot tenir i que cada vegada doncs, segurament exigirà un major coneixement de les casuístiques que arriben a aquest Consell Superior de la Justícia.
Per tant, lamentem que no haguem estat capaços de trobar aquest redactat alternatiu. És cert, com diu la consellera Garrallà i ho reconec, que es va intentar de totes, totes... Bé, la propera vegada ho intentarem fer millor. També penso que amb una voluntat o predisposició potser una mica més enllà podíem haver estat capaços però finalment no ha pogut ser.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció per part dels grups...
Sra. Sofia Garrallà.
La Sra. Sofia Garrallà:
Sí, gràcies Sr. síndic.
En aquest cas malauradament vostè ens parlava de què potser no tot és blanc ni no tot és negre i amb dret potser encara menys, però sí que entenem que aquí no hi hauria aquest terme gris precisament, i seré reiterativa pel que li he dit anteriorment, perquè l’article 89.2 de la Constitució és idèntic, el seu redactat és idèntic, al de la Llei qualificada de la justícia i per tant, entenem que realment aquest escull aquí sí queda insalvable per quant al precepte que preveu la Constitució és molt ampli.
A més a més, únicament assenyalar que la Llei no impedeix tampoc buscar aquests tipus de perfils com advocats, fiscals, batlles o magistrats que siguin coneixedors de l’Administració de justícia de forma àmplia.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Efectivament Sra. Garrallà, la Llei ho permet però fent una crítica de tots els que han passat pel Govern, de tots els governs no de les persones. Ja li he dit que la Llei ho permet però a la pràctica ens ha demostrat que no s’aplica, per això vam voler entrar potser a intentar detallar o concretar una mica més, que li he de confessar que la primera reflexió que vam fer va ser fins i tot entrar més al detall, però ja vam veure que si entràvem molt al detall sí que topàvem molt obertament al que nosaltres enteníem que permetia la Constitució, per tant, ja vam intentar fer de tal manera que pogués salvar aquest escull, també en base al que hem recollit dels neguits que hi ha al voltant d’aquesta gestió cada vegada més complexa que es requereix del Consell Superior de la Justícia.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Bé, si no hi ha més intervencions, procediríem a la votació de la reserva d’esmena, votant sí a la reserva d’esmena, o no, i deixant aleshores el text tal i com ha sortit de la comissió.
S’obre un breu termini de temps per votar.
(Votacions)
Sr. secretari, si voleu procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
7 vots a favor, 18 en contra i cap abstenció.
(El M. I. Sr. Francesc Camp Torres deixa la sala)
El Sr. síndic general:
Bé, a la vista del resultat de la votació queda desestimada la reserva d’esmena i es manté el text com ha sortit de la comissió.
Passem tot seguit a la darrera reserva d’esmena presentada pel Grup Parlamentari Liberal. És la reserva d’esmena que es correspon a l’esmena número 10 de l’informe del Ponent, proposant l’addició d’un nou article consistent en la modificació de l’article 50.2 de la Llei qualificada de la justícia, del 3 de setembre de 1993.
Intervé per defensar la reserva d’esmena, el Sr. Jordi Gallardo Fernàndez. Teniu la paraula.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
El que proposem mitjançant aquesta esmena era la creació de la secció de família dins del que és l’estructura organitzativa.
Organitzativament la Batllia d’Andorra està actualment estructurada en: la Secció Civil, Administrativa, Menors, Instrucció, Instrucció Especialitzada, i degut a la demanda recorrent de batlles especialitzats en temes de família i vist que durant la tramitació del pressupost el Grup Liberal va proposar la dotació de dues places de Batlle de Família, doncs, la majoria va argumentar la seva negativa al fet de què no sabia o no estava constituïda una secció de família, doncs, vam pensar que crear àmpliament la secció de família no tindria sentit després de no acceptar en el proper pressupost la creació o la dotació d’aquestes dues places.
Finalment no ha pogut ser, lamentem que sigui així perquè pensem que al final seria donar resposta a una demanda o a una necessitat. Pensem, a més a més, que des d’un punt de vista organitzatiu no ha de crear un dalt baix, al contrari i pot acabar influint també en una millor gestió i qualitat de la Justícia envers els ciutadans.
En aquest sentit lamento dir que, des del nostre punt de vista, el fet de dir no a aquesta proposta demostra poca sensibilitat en aquest tema.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És el torn del Grup Mixt, per SDP, Sr. Víctor Naudi teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Gràcies Sr. síndic.
Els consellers generals per SDP compartim la necessitat d’ampliar aquesta estructuració de forma més especialitzada en l’àmbit de la família. Tot i que l’actual estructura ja permet el tractament de les causes relacionades en l’àmbit dels menors i de les famílies d’una forma més especialitzada, entenem que una concreció més específica del seu marc donaria una millor cobertura i agilització de les causes.
Per això en el treball en comissió vàrem donar suport a l’esmena, i consegüentment avui votarem favorablement la reserva d’esmena.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
També pel Grup Mixt, pel PS, Sr. Gerard Alís.
El Sr. Gerard Alís:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Els consellers socialdemòcrates mantindrem el sentit del vot sobre aquesta esmena que ja vam defensar en comissió votant-la favorablement. Pensem que la creació d’una batllia especialitzada en la família és necessària i constitueix una reivindicació ciutadana, tot el que és per agilitzar la tramitació d’aquestes qüestions de família que afecten tant directament la vida dels nostres ciutadans.
De fet, la creació d’una batllia de família constitueix una de les propostes del programa electoral que amb la coalició junts ens vam presentar a aquestes eleccions generals.
Per aquest motiu donarem suport a la reserva d’esmena.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Pel Grup Demòcrata, Sr. Sofia Garrallà, teniu la paraula.
La Sra. Sofia Garrallà:
Gràcies Sr. síndic.
Pel que fa referència a la creació d’una nova secció de família a la Batllia, no és que no hi hagi sensibilitat per part del Grup Demòcrata en aquest tema, i en comissió de fet ja els hi vam dir, que estàvem o que estaríem, disposats a analitzar-ho i que podíem fins i tot estar-hi d’acord, però que la creació d’aquesta secció no estava justificada com a tal.
I m’explicaré. Entenem des del Grup Demòcrata que hi hauria d’haver una reflexió més profunda, que s’hauria d’analitzar si hi ha eventuals retards en matèria de família, s’hauria de tenir coneixement del volum de processos de dret de família, extrems que sí que ens permetrien justificar que dos batlles es dediquessin de forma exclusiva a aquest tema. Perquè entenem que el que podria arribar a passar, és que aquests dos batlles no tinguessin una càrrega de feina suficient, mentre que els altres batlles que s’encarreguen de la secció civil haurien d’assumir una càrrega de feina excessiva. A més a més, també entenem que les darreres modificacions legislatives efectuades l’any 2012 en relació amb la Llei qualificada del matrimoni i l’any 2013 en relació amb la Llei qualificada d'incapacitació, ja han permès agilitzar els processos en aquestes matèries.
D’altra banda, també li he de dir que la creació d’aquesta secció especialitzada en dret de família tampoc es podria fer mitjançant la modificació puntual i aïllada de l’article 50.2 de la Llei qualificada de la Justícia, sinó que aquesta modificació requeriria modificar -valgui la redundància- bastants altres articles de la Llei qualificada de la Justícia, com serien el 50.3 i el 49, i s’hauria també d’introduir una disposició transitòria per establir què passa amb les causes de dret de família que estan actualment en curs.
També correspondria modificar la Llei transitòria de procediments judicials en els seus articles 39, 80, 91, 92 i 93, i amb tota probabilitat, correspondria també procedir a les modificacions de la Llei qualificada del matrimoni, de la Llei de les unions estables de parella i de la Llei del registre civil. Per tant, entenem, que aquesta modificació el que requereix és un estudi rigorós i detallat del contingut de totes aquestes normes jurídiques. No és només qüestió de crear un lloc de treball, sinó que el que requeriria aquí, la creació aquesta és la creació d’una jurisdicció especialitzada.
Per tant, pels motius que acabo d’assenyalar, no podrem tampoc donar suport a la reserva d’esmena plantejada.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per Govern, té la paraula el ministre, Sr. Xavier Espot.
El Sr. Xavier Espot:
Sí, gràcies Sr. síndic.
El Govern comparteix plenament l’opinió que acaba d’expressar la consellera Garrallà.
De fet, el Govern tampoc s’oposa per principi a la creació d’aquesta jurisdicció especialitzada en matèria de família, que de fet no és la creació d’una plaça de batlle, és molt més complex, i la consellera Garrallà ho ha evidenciat, això suposaria crear una nova jurisdicció. Per tant, com a mínim dotar-la de dos batlles per si hi ha motius d’abstenció o recusació, i això no es pot fer a través d’una modificació aïllada de l’article 50.2 de la Llei qualificada de la justícia. sinó que requereix disposicions transitòries, la modificació de diversos articles de la Llei qualificada de la justícia, la modificació de diversos articles de la Llei transitòria de procediments judicials, i molt probablement, també, de la Llei d’unions estables de parella, de la Llei qualificada del matrimoni i de la Llei del registre civil.
Per tant, això requereix una reflexió serena que jo crec que en aquests moments encara no podem encarar. No hem d’oblidar que estem en un procés en què tot just ara han entrat en vigor les disposicions de la modificació del Codi de l’Administració i de la llei del saig que permeten la dejudicialització de les execucions. Per tant, un cop implementada aquesta dejudicialització correspondrà valorar quina és la càrrega exacta de feina que ha d’afrontar la secció civil i cadascuna de les batllies adscrites a la secció civil.
I jo crec que a partir d’aquí, doncs, podrem des d’un punt de vista ponderat i analitzant-ho acuradament, decidir si està o no justificada la creació d’aquesta jurisdicció especialitzada, perquè potser a banda d’aquesta jurisdicció especialitzada també n’hi ha altres que trobarien la seva justificació, per exemple una jurisdicció en matèria laboral, una jurisdicció en matèria concursal, etc.
Per tant, jo crec que ara no és moment oportú i tampoc ho era a través de la introducció d’aquesta esmena aïllada que des del meu punt de vista, doncs era poc rigorosa perquè no tenia en compte totes les altres modificacions normatives que calia fer.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Aquesta proposta o aquesta esmena demana el sentit de dotar o primer crear la secció de família per després crear aquesta figura de batlle de família, que també nosaltres portàvem en el programa electoral. No és una invenció o una inspiració, entenc, ni del Partit Socialdemòcrata ni en aquest cas nostre, sinó que és a partir de copsar una demanada que existeix i que ens ha arribat. No sé si prou fonamentada o no. El ministre i també m’ho deia la consellera que potser aquí s’hauria d’analitzar si és aquesta la prioritària, la secció que s’hauria de crear o en funció de les càrregues que poden haver-hi de causes, seria necessari crear-ne un altre.
Jo no sé si aquesta informació o aquesta anàlisi s’ha fet o no. No és ara motiu de pregunta el que faré, però sí que entenc que si no està feta aquesta reflexió o aquesta priorització, és una tasca que tard o d’hora s’hauria d’encarregar. Ho dic perquè en un primer moment, quan nosaltres vam proposar com he dit abans, la creació o la dotació al pressupost d’aquestes dues places de batlle, la resposta de la majoria en cap cas va ser tot aquest tema tècnic o jurídic que ara expliquen vostès, simplement era que no hi havia aquesta secció de família, i que no justificava poder dotar el pressupost amb dues places si no hi havia aquesta secció.
En el treball en comissió, és cert que ja des de la majoria se’ns va argumentar, doncs, que potser no era una de les prioritats o no era una de les necessitats que tenia organitzativament la Batllia. Però om li he dit abans, això no és una inventiva que haguem volgut proposar nosaltres, entenem que puc admetre que no estic en disposició de dir si és realment la prioritat primera, però sí que n’és una. Entenc, doncs, que ens pot dir si és la màxima prioritat o no, o la màxima necessitat o no. Entenc que des de l’estament judicial i evidentment des del Ministeri d’Interior com a coneixedor.
Resumint, no li demanaré això avui, no és el que pretenc, però sí que faig aquesta reflexió perquè entenc que seria una anàlisi que, potser ja la tenim, no ho sé, però m’ha semblat deduir que vostè comptava la laboral també, Sr. ministre, no comptava que una anés abans de l’altra. Però per tant, entenc que sí seria interessant i necessari que anéssim analitzant, si no és el cas, doncs, quines altres seccions es podrien crear justament per afavorir i per donar una millor cobertura i un millor, podríem dir, doncs, tracte a les causes juducials.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sra. Sofia Garrallà, teniu la paraula.
La Sra. Sofia Garrallà:
Gràcies Sr. síndic.
De fet li seré sincer, la demanda a nosaltres no ens ha arribat, ningú ens havia fet arribar aquesta petició per crear una nova secció de família. Però com ja els hi vam dir en comissió, tampoc és que hi estiguéssim en contra d’aquesta creació. El que passa és que entenem que prèviament a crear aquesta nova secció de família, el que s’hauria de fer és l’estudi detallat per saber si realment fa falta aquesta secció i, a més a més, per saber si fan falta d’altres seccions com ha dit el ministre, com podrien ser seccions en dret laboral o en dret concursal.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Sr. ministre.
El Sr. Xavier Espot:
Sí, gràcies Sr. síndic.
De fet aquest estudi acurat no s’ha fet encara pel motiu que li deia, no per manca de voluntat sinó perquè estem en un procés de canvi important en el funcionament del dia a dia de la Batllia, i per tant, un cop s’hagi procedit a la dejudicialització de les execucions, que com vostè sap ocupa una part de feina molt important als batlles, estarem en disposició de veure quina és la càrrega de feina exacta que tenen cadascun d’ells i poder-ho valorar amb molta més exactitud. També li he de dir que amb el nombre de batlles que hi ha ara en la secció civil, difícilment hi haurà massa crítica per destinar-ne dos només a tractar qüestions de família, encara que també podrien ocupar-se de les qüestions de menors sense que els altres batlles no els hi comporti una sobre càrrega excessiva de feina. I per tant si desvestim un sant per vestir-ne un altre, tampoc haurem solucionat la problemàtica.
Dit això, també és cert que en el pressupost d’aquest any han previst la dotació d’una nova plaça de batlle, que és molt probable que aquest nou batlle vagi adscrit a la sessió civil, i per tant, això jo crec que albira la possibilitat de caminar cap a una major especialització dins de la secció civil. I per tant, repeteixo, el Govern i em consta que el Consell Superior de la Justícia també, que és qui haurà de fer de fet aquesta estudi detallat, no tanquen la porta a aquesta possibilitat, però en el moment oportú i evidentment amb totes les garanties necessàries des d’un punt de vista normatiu.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Bé, si no hi ha més intervencions, procedirem a la votació de la reserva d’esmena, votant sí a la reserva d’esmena o no, i deixant aleshores el text tal i com ha sortit de la comissió.
Obrim un termini de temps per votar.
(Votacions)
Sr. secretari si voleu procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
Sí. Vots a favor 11, vots en contra 15.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Bé, a la vista del resultat de la votació, queda desestimada la reserva d’esmena i es manté el text tal i com ha sortit de la comissió.
Acabat el debat i votació de les tres reserves d’esmena, procedirem a debatre les altres parts del text.
És el torn del Grup Parlamentari Mixt. Demanaria a SDP si desitja intervenir...
Sr. Víctor Naudi teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Gràcies Sr. síndic.
Avui es sotmet en aquesta Cambra l’examen i votació del Projecte de llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la Justícia, del 3 de setembre del 1993.
Els consellers generals d’SDP vàrem presentar sis esmenes a l’articulat, de les quals una de modificació a la disposició transitòria segona, va ser acceptada per unanimitat, una de modificació a la disposició transitòria primera, va ser transaccionada i aprovada per unanimitat i quatre esmenes no van ser aprovades.
Així les esmenes presentades i no aprovades pretenien regular el règim retributiu dels batlles i magistrats per llei, però de cap manera, per llei qualificada com ara subreptíciament s’acabarà fent. Entenem que el pressupost general hauria de determinar la quantia i les consignacions de cadascun dels conceptes indicats en la llei actual. La regulació de les retribucions de la funció pública és pròpia de llei ordinària.
Pretendre regular-la mitjançant llei qualificada sembla obeir a una voluntat de frustrar el debat necessari, en seu parlamentària del pressupost de l’administració de Justícia.
A més qualificar el règim retributiu sembla també destinat a deixar-lo gravat en el marbre i dificultar-ne molt qualsevulla modificació posterior.
Per altra banda, l’actual article 30 és prou eloqüent en assenyalar el mandat, que el règim de gratificació dels membres del Consell Superior de la Justícia, es fixa per llei.
El Projecte de llei que de ben segur acabarà essent votat, obre la porta a la petrificació de la diferent gratificació dels membres del Consell Superior, impedint que en un ulterior mandat les dedicacions i les gratificacions siguin distintes de les actuals. També entenem que les gratificacions han d’estar harmonitzades amb les de la resta de la funció pública.
Conseqüentment ja avanço que els consellers generals per SDP no votarem favorablement el Projecte de llei presentat.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És el torn ara pel Grup Mixt, pel PS, Sr. Gerard Alís teniu la paraula.
El Sr. Gerard Alís:
Gràcies Sr. síndic.
Al juliol del 2014 aquesta Cambra va aprovar diverses modificacions legislatives que tocaven el moll de l’os del nostre sistema judicial. Aquella reforma pretenia reforçar l’autonomia del poder judicial i alhora modernitzar la nostra justícia dotant-la d’eines i de mecanismes per a fer-la més eficient, més independent i més transparent.
En aquella ocasió els consellers socialdemòcrates, malgrat considerar, els hi recordo, que els textos resultants dels treballs en comissió encara tenien algunes mancances que en el futur caldria reveure, i també que hagués calgut buscar més consensos en l’adopció d’una reforma tan important i necessària com la que es plantejava, vàrem donar suport als canvis legislatius encetats, convençuts que aquells eren positius i beneficiosos per a un millor funcionament de la Justícia.
Avui es sotmet a aquesta Cambra un nova modificació de la Llei qualificada de la justícia. Aquesta té per objectiu completar la reforma de la justícia efectuada l’any 2014, concretament fixant el règim retributiu dels membres de la carrera judicial i fiscal i també dels membres del Consell Superior de la Justícia.
Vull recordar que, per tal de garantir i reforçar la independència i qualitat dels òrgans jurisdiccionals, un dels pilars de la reforma de l’any 2014 ho fou la creació de la carrera judicial. Aquesta tenia per objectiu donar estabilitat, perspectives de futur i de progressió en els integrants dels òrgans judicials, regulant els mecanismes d’accés i de promoció dels batlles, magistrats i fiscals.
Mancava però materialitzar aquells preceptes de progressió professional amb l’evolució econòmica real, gradual i successiva, creant una graella salarial clara i definida, que havia d’establir la retribució corresponent a cada estadi de la carrera.
Doncs bé, la modificació que avui es sotmet al ple completa la reforma de l’any 2014, incorporant les graelles salarials aplicables als membres de la carrera judicial i de la carrera fiscal. També es regula la retribució dels membres del Consell Superior de la Justícia, basant-se en la càrrega de treball i la responsabilitat que cadascun d’ells té atribuïdes. Finalment la llei també contempla la situació transitòria que ha de permetre passar de l’actual sistema de retribució al nou, pels membres avui en actiu.
Destacaré a més, que des d’un punt de vista econòmic i tal i com ressalta la memòria econòmica que acompanya el projecte de llei que les noves graelles salarials adoptades no haurien de suposar un sobre cost per l’Estat, restant el cost salarial global dels membres de la carrera judicial i fiscal així com dels membres del Consell Superior de la Justícia equiparable a l’actual.
Els socialdemòcrates no vam presentar esmenes al text en considerar que els canvis legislatius proposats pel Govern eren coherents amb la reforma endegada l’any 2014, i alhora necessaris per poder-la posar en aplicació en la seva totalitat. Això no exclou que en un futur, una anàlisi del resultat de l’aplicació d’aquella reforma no requereixi efectuar i completar les modificacions del nostre sistema judicial.
Dit això hem treballat activament en l’estudi de les emenes presentades per la resta de grups, tant aquelles que afectaven directament a la carrera judicial i fiscal i a les remuneracions dels seus membres, com aquelles que introduirem canvis en altres aspectes, mirant de vetllar perquè la modernització de la justícia pugui aplicar-se de manera efectiva a la pràctica i en favor dels nostres ciutadans.
Ens quedarà únicament un regust amarg de no haver pogut arribar a un consens sobre la necessitat o no de qualificar les referides graelles salarials. És que havent sorgit en el debat en comissió aquesta qüestió, pensem que les taules salarials no han de tenir la consideració de llei qualificada.
Dit això, donarem suport al Projecte de llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la justícia, del 3 de setembre de 1993, tot desitjant poder fer ben aviat un balanç positiu de la reforma endegada, en el sentit d’haver assolit una millor administració de la justícia i alhora una percepció més positiva de la mateixa per part dels nostres ciutadans.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gracies.
És ara el torn del Grup Parlamentari Liberal. Té la paraula el conseller, Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Gràcies Sr. síndic.
Se sotmet a votació la modificació de la Llei qualificada de la Llei de la justícia.
En primer lloc voldria agrair el treball en comissió, ho he fet abans, i vull reiterar-ho ara, i també a la presidenta per la bona predisposició, i el diàleg cordial que hi ha hagut durant el treball d’aquesta llei.
Hem intentat des del Grup Liberal, amb les nostres esmenes millorar el text dins de les nostres possibilitats. És cert que algunes esmenes no han prosperat. Venim de parlar-ne d’algunes d’elles, però també és cert que d’altres sí. Concretament una que per nosaltres pensem que és important, que és l’esmena que ha permès o que determina que en l’elecció dels batlles, no necessàriament el fiscal hagi de formar part del tribunal. I això pensem que per nosaltres assegura o garanteix una millor separació de poders, i per tant, ens felicitem que aquesta esmena hagi estat acceptada.
Lamentablement no és suficient per nosaltres, ja que pensem que la justícia té d’altres urgències, així ho hem intentar encabir amb les esmenes que hem manifestat i durant el debat que hem tingut, tant en comissió com ara, potser eren unes esmenes que tenien la certa dificultat de què fossin admeses sense anar a tocar d’altres texts legislatius.
Diem que no és suficient, o pensem que no és suficient perquè tot i que és un complement -com ara explicava al Sr. Alís-, o bé completava la Llei de la carrera judicial i que per tant doncs, un any després estem complint pràcticament aquest desplegament, el missatge que es llença al carrer és que potser en els temes de la justícia, temes més importants que hauríem d’afrontar i en canvi amb el que ens estem centrant des del Parlament, i dic tots plegats, és el tema salarial.
Qualifica a més a més els articles que fan... o aquesta modificació i brindar d’alguna manera la qualificació d’aquest l’increment salarial que és un dels temes que tampoc nosaltres estàvem a favor. Pensem que es podia haver limitat només als articles en concret i, per tant doncs, com li deia penso que tot i ser necessari no és un bon missatge el que llencem vist l’últim any de casos polèmics que hi han hagut al voltant de la justícia; a la reflexió que hi ha dins de l’àmbit judicial de la urgència i les necessitats malgrat reconec que s’han fet avenços i esforços en aquest sentit; encara queden moltes coses per afrontar i, afrontar ara aquest tema salarial penso que -i així ho hem interpretat nosaltres- no és un bon missatge cap al ciutadania, a més a més una reforma de la ratlla salarial enfocada no a tots els treballadors, sinó també a uns en concret, i per tant doncs tampoc la trobem, o millor dit la trobem arbitrària.
Però amb tot, i malgrat que no s’han admès totes les reserves d’esmena però com he dit al principi hem recollit algunes de les que hem proposat, el nostre vot serà d’abstenció i no serà el contrari.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És ara el torn del Grup Demòcrata. Té la paraula la consellera Sra. Sofia Garrallà.
La Sra. Sofia Garrallà:
Gràcies Sr. síndic.
Moltes gràcies Sr. Gallardo pels agraïments però entenem que realment el treball en comissió és important, i és important si es poden transaccionar esmenes i trobar un redactat millor, doncs, fer-ho pel bé de tots.
Dit això, el 24 de juliol del 2014 aquesta Cambra va aprovar la Llei qualificada de modificació de la Llei qualificada de la justícia, que regula de manera detallada l’accés a la carrera judicial, tant en la categoria de batlle com en la de magistrat, i per remissió normativa també regula l’accés a la carrera fiscal. Aquesta mateixa norma encomanava a Govern la regulació per llei del règim retributiu dels batlles, magistrats, fiscal general i adjunts i les gratificacions dels membres del Consell Superior de la Justícia. La llei que avui és debat és doncs un pas més en l’assoliment d’una carrera judicial i fiscal efectiva i progressiva. El Projecte de llei fa possible una progressió salarial real i rellevant i vincula, per tant, de forma estreta la progressió en la carrera judicial i la progressió salarial.
Del Projecte de llei que ara debatem destacaria: que s’elimina l’obligatorietat que els batlles i magistrats percebin tots els conceptes retributius relacionats al Projecte de llei; que es quantifica la base retributiva i els complements que formen part del règim retributiu de batlles, magistrats, fiscal general i adjunts. De fet la base retributiva es redueix -si es té en compte la quantitat que perceben actualment- però aquesta base retributiva es compensa amb un increment salarial vinculat al complement de grau. La Llei, per tant, no implica ni cap rebaixa ni cap augment salarial. En la seva globalitat l’import és el percebut mateix, l’únic que canvia és que es reparteix de forma diferent.
També s’estableix en el mateix sentit i es quantifica la gratificació dels membres del Consell Superior de la Justícia, que tampoc s’augmenta la seva globalitat però es reparteix de forma diferent d’acord amb la càrrega de treball i les responsabilitats que tenen cadascun dels seus membres.
I com no podia ser d’altra manera, es preserven els drets econòmics adquirits pels membres de les carreres judicial i fiscal.
Sí que voldria ara incidir en les intervencions que m’han precedit. Per part del Grup Mixt, SDP sobretot i PS ha fet una miqueta d’esment, en el fet de què la Llei no hauria d’haver estat qualificada. De fet, des d’SDP consideren que el règim retributiu s’hauria de fer no només per llei ordinària sinó via pressupost. Entenem però, com ja els hi vam avançar també en comissió, que la regulació del règim retributiu ha de ser qualificat per quant aquest règim retributiu forma part de l’estatut jurídic de la justícia en general, i el règim estatutari defineix tant el que són drets -com entenem que és el salari-, com deures amb les especificitats pròpies de cada funció i per aquest motiu doncs, no vam tenir a bé aprovar les esmenes presentades en relació amb la qualificació.
Dit això i examinat el Projecte de llei, el Grup Parlamentari Demòcrata hi votarà favorablement.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Moltes gràcies.
Seria ara el torn del Govern. Sr. ministre, Sr. Xavier Espot, teniu la paraula.
El Sr. Xavier Espot:
Gràcies Sr. síndic.
La disposició final setena de la Llei 28/2014, qualificada de modificació de la Llei qualificada de la Justícia, del 3 de setembre de 1993, que aquest Consell General va aprovar el 24 de juliol del 2014, establia que en el termini d’un any des que entrés en vigor, el Govern havia d’aprovar un projecte de llei de regulació del règim retributiu dels membres de les carreres judicial i fiscal, i dels membres del Consell Superior de la Justícia. Així, el Projecte de llei que avui se sotmet a l’aprovació d’aquesta Cambra dóna compliment a aquest encàrrec, que s’ha volgut vehicular no a través d’una o diverses lleis específiques, sinó mitjançant una nova modificació de la Llei qualificada de la Justícia i de la Llei del Ministeri Fiscal, per via de disposició final, per dos motius principals, i m’agradaria insistir-hi perquè és un dels punts que he pogut constatar que fa consens entre els grups parlamentaris de l’oposició.
En primer lloc, perquè totes les qüestions relatives al règim estatutari dels membres de les carreres judicial i fiscal i del Consell Superior de la Justícia es continguin en unes mateixes normes legals, i evitar així la proliferació i la dispersió de lleis que en dificulten l’aplicació i compliquen innecessàriament el nostre ordenament jurídic.
Però en segon lloc i sobretot, perquè en el cas del règim retributiu dels batlles i magistrats, per mandat constitucional i a diferència del que sostenen els grups parlamentaris de l’oposició, s’ha de regular per llei qualificada, i s’hi ha referit la consellera Garrallà. L’article 85.2 de la Constitució estableix clarament que l’estatut jurídic dels batlles i magistrats s’ha de regular per llei qualificada, i atès que l’estatut jurídic que és el conjunt de textos jurídics que regulen els drets i les obligacions d’un grup d’individus, no hi ha dubte que el règim retributiu en forma part, ja que la retribució que es percep per la feina feta és sense cap mena de dubte un dels drets estatutaris cabdals. Aquesta reserva de llei qualificada, si bé és cert que no la retrobem en el cas de la resta del personal al servei de les administracions públiques, tampoc ens ha de sobtar, ja que tots convindrem que els batlles i magistrats requereixen una garantia addicional de preservació dels seus drets estatutaris, com a corol·lari lògic de la independència reforçada que els és exigible en l’acompliment de les funcions que tenen encomanades. En canvi, si haguessin prosperat les esmenes que formulaven els consellers de Socialdemocràcia i Progrés del Grup Parlamentari Mixt, no només s’hagués regulat el règim retributiu dels batlles i magistrats per llei qualificada, ni tant sols per llei ordinària, sinó que s’hagués fet, segons proposaven, i avui ha refrenat el Sr. Naudi, mitjançant la Llei del pressupost que cada any hagués aprovat el Consell General. És a dir que cada any aquesta Cambra hagués pogut augmentar o rebaixar a discreció els salaris dels membres de la carrera judicial, la qual cosa hagués suposat al criteri del Govern una inseguretat jurídica evident i un possible menyscapte a la independència judicial.
Dit això, aquest Projecte de llei parteix substancialment dels conceptes retributius que ja va introduir per primera vegada la Llei 28/2014, i trasllada de forma concreta els principis que van estructurar la darrera modificació de la Llei qualificada de la Justícia, és a dir la consolidació d’unes carreres judicial i fiscal progressiva i efectiva i una promoció professional ja no només vinculada a l’antiguitat sinó també i sobretot a l’avaluació favorable en relació amb l’exercici de les funcions i les activitats formatives portades a terme pels batlles, els magistrats i els fiscals adjunts. És per aquest motiu que si s’aprova el projecte de llei, els batlles i els fiscals adjunts que s’incorporin a les carreres judicial i fiscal percebran inicialment un salari inferior al que es percep actualment però alhora tindran expectatives d’un increment real d’aquest salari si ascendeixen en el grau, la qual cosa depèn com he dit, de l’antiguitat i sobretot de l’avaluació favorable. A més, aquesta avaluació favorable no només obre la porta a la promoció de grau sinó també a la percepció dels nous complements de productivitat i destinació que s’han encabit en el nou règim retributiu reduint el complement d’antiguitat que ja existia. En definitiva, més pes als mèrits vinculats a la quantitat i qualitat de la feina feta.
Al mateix temps, les facilitats que la Llei 28/2014 va introduir perquè els batlles i els fiscals adjunts promocionessin a la categoria de magistrat també comporten expectatives reals i addicionals de creixement salarial que fins ara no existien.
D’altra banda, pel que fa als membres del Consell Superior de la Justícia, no s’ha augmentat globalment la gratificació que perceben però s’ha repartit d’una forma més equitativa d’acord amb la càrrega de treball i les responsabilitats que tenen cadascú d’ells, és a dir, que l’increment de la gratificació del president del Consell no té cap repercussió financera o pressupostària perquè es tradueix en una disminució de la gratificació del vicepresident i dels vocals. Un increment que situa aquesta gratificació a la banda baixa del salari que perceben les altres persones amb dedicació plena que encapçalen les institucions del nostre país.
Finalitzo la meva intervenció agraint el vot favorable dels consellers socialdemòcrates i del Grup Parlamentari Demòcrata i, responc en certa forma a l’abstenció del Grup Parlamentari Liberal dient al Sr. Gallardo que quan diu que a través d’aquesta llei no hem regulat tot el règim retributiu del personal que forma part de l’Administració de Justícia, de fet no és així, al contrari. L’únic règim retributiu que quedava pendent de regular era el dels batlles, magistrats, fiscals adjunts, fiscals generals i membres del Consell Superior de la Justícia, ja que la resta del personal al servei de l’Administració de la Justícia ja disposen d’una graella salarial regulada en virtut de la Llei de la Funció Pública de l’Administració de la Justícia de l’any 2004. I pel que fa a l’argument que ha introduït segons el qual doncs estem regulant aquesta qüestió i en canvi no estem donant prioritat a altres problemes més acusians, li responc que de fet si hem promogut aquest projecte de llei és perquè hi havia un mandat legal en aquest sentit i perquè era l’únic aspecte de l’estatut jurídic dels membres de les carreres judicial i fiscal que quedava pendent de regular.
I finalment també, lamento com no pot ser d’una altra manera, el vot en contra dels consellers de Socialdemocràcia i Progrés, la qual cosa d’altra banda no em sorprèn perquè és absolutament coherent amb la manca de voluntat de ser copartícips d’una reforma cabdal que ja van demostrar reiteradament la darrera legislatura.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció per part dels grups...
Sr. Víctor Naudi teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Gràcies Sr. síndic.
Bé, doncs avui amb aquesta modificació de llei el que s’està tractant essencialment doncs és la qualificació de les retribucions dels batlles i magistrats... ara el Sr. ministre ens recordava l’article 85.2 de la Constitució que diu que l’estatut jurídic de batlles i magistrats es farà per llei qualificada però bé, d’aquí a què la retribució d’aquest cost es faci per llei qualificada doncs és una interpretació. En tot cas, nosaltres entenem que al votar aquesta llei -que de ben segur acabarà sent votada avui i aprovada-, s’està creant un greuge comparatiu, un greuge comparatiu amb la resta de la funció pública i especialment també en altres lleis com poden ser les lleis qualificades dels cossos especials amb els quins les retribucions estan definides per llei.
L’article 30 de l’anterior llei deixava clar que aquestes retribucions també es farien per llei ordinària, no per llei qualificada, i tant és així, doncs, que vull recordar que en el treball en comissió i va haver un moment al principi de la primera reunió que la majoria dels allí presents doncs compartíem que la necessitat d’aquesta regulació de retribucions no fos feta per llei qualificada... després hi va haver un canvi de parer. En tot cas, nosaltres mantenim el nostre posicionament i, per tant, votarem en contra d’aquesta llei.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció....
Per part del Grup Liberal, Sr. Jordi Gallardo.
El Sr. Jordi Gallardo:
Sí, molt breument.
Gràcies Sr. síndic.
Li deia durant la meva intervenció, Sr. ministre, que li reconeixo que s’han fet avenços en el tema judicial i intentava justificar el perquè de les nostres esmenes més enllà del sentit que anessin vinculades al tema de la graella salarial, que com vostè ha dit i ho he reconegut així, a la intervenció prèvia ho havia defensat el conseller Alís, que per mandat s’havia de fer i que per tant no seré jo qui li digui que sempre demano que les lleis s’han de complir, que si per llei se n’ha de fer una, li critiqui que es faci. Simplement he dit que en un moment en el qual hi ha un cert debat al carrer al voltant de la justícia en el moment que viu la justícia és un mal missatge que sembli que ens centrem en el tema de salaris. És a dir, jo li he vingut a reclamar també doncs que hi ha temes importants també pendents, que no dubto que s’estiguin fent i així ens ho ha anat explicant de vegades en compareixences, però he volgut vincular també el perquè de les nostres esmenes que han evidenciat doncs una certa complexitat alhora de poder-les aplicar més enllà del tema salarial.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Alguna altra intervenció...
Sra. Sofia Garrallà.
La Sra. Sofia Garrallà:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Només per contestar al Sr. Naudi. En cap cas és cert que el primer dia de comissió compartíssim que la llei no havia de ser qualificada perquè nosaltres quan vam venir a la comissió ja vam comentar que enteníem que havia de ser qualificada, va intervenir un altre membre que va plantejar els motius pels quals entenia que no ho havia de ser i vam dir que en tot cas el que faríem nosaltres era estudiar-ho, analitzar-ho detingudament per a la pròxima setmana, acabar de decidir si realment es podia desqualificar la llei o no es podia desqualificar. Però ja des d’un primer moment li vam comentar doncs que feia part de l’estatut jurídic, el règim retributiu formava part d’aquest estatut jurídic i, per tant, com a tal, no es podia desqualificar.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Sr. ministre...
El Sr. Xavier Espot:
Sí, molt breument per respondre a les manifestacions que ha fet el Sr. Naudi que ha parlat d’un pretès greuge comparatiu amb la resta de la funció pública. De fet, els batlles, els magistrats i els fiscals adjunts i òbviament tampoc els membres del Consell Superior de la Justícia no tenen la consideració de funcionaris públics i els funcionaris públics no tenen un article a la Constitució que digui que el seu estatut jurídic s’ha de regular per llei qualificada.
Dit això, vostè ha fet referència al nou article 30 de la Llei qualificada de la Justícia que vam introduir l’any 2014 que efectivament deia que aquest règim contributiu s’havia de regular per llei. Efectivament, no deia que s’havia de regular per llei qualificada però tampoc deia que s’havia de regular per llei ordinària.
Pel que fa a les manifestacions del Sr. Gallardo... jo entendria que efectivament transmetríem un mal missatge amb els problemes reals que hi continua havent a l’Administració de Justícia -aquest Govern no els nega i treballa cada dia per intentar millorar el funcionament de l’Administració de Justícia-, dit això, penso que transmetríem un mal missatge si malgrat aquests problemes haguéssim promogut un projecte de llei que hagués comportat un augment del règim retributiu del personal al servei de l’Administració de Justícia però en cap cas aquesta llei comporta un augment del règim retributiu, al contrari, com he explicat en la meva intervenció precisament el nous batlles i els nous fiscals adjunts que s’incorporaran a la carrera judicial i fiscal percebran un salari inferior al que percebien actualment. I en el cas del Consell Superior de la Justícia efectivament doncs hi ha hagut un puntual pel que fa al president però abastament compensat pel detriment del vicepresident i dels vocals del Consell Superior de la Justícia.
Per tant, entenc que aquest mal missatge al qual vostè feia referència no pot ser tal.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Víctor Naudi.
El Sr. Víctor Naudi:
Sí, gràcies Sr. síndic.
Doncs el Sr. ministre tornava a parlar del famós article 30. En tot cas, és una interpretació. L’article 30 no diu que no ha de ser qualificada per tant pot ser llei ordinària.
Pel que ha dit la Sra. Sofia Garrallà, en tot cas, agrair-li la precisió del treball en comissió però en tot cas hi va haver en els primers moments un debat interessant -entenc jo-, on es va plantejar realment aquesta conveniència de que fos qualificada o no fos qualificada i realment es va debatre el tema que possiblement no fos compartit, però en tot cas, jo entenc que hi havia una majoria en aquell moment i no es va tancar evidentment el debat aquí en aquella primera reunió es va dir que es miraria però es plantejava justament aquest possible greuge o aquest greuge, entenc jo, doncs amb la resta d’altres lleis qualificades i cossos especials en què la retribució no forma part com a tal del conjunt de la llei qualificada.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Bé, si no hi ha cap més intervenció, procediríem tot seguit a la votació.
Obrim un breu termini de temps per votar.
(votacions)
Sr. secretari si voleu procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
Sí.
Vots a favor 17, vots en contra 2 i abstencions 7.
El Sr. síndic general:
Bé, a la vista del resultat, declaro aprovat el Projecte de llei.
Passem tot seguit al vuitè i darrer punt de l’ordre del dia.
(El M. I. Sr. Xavier Espot Zamora deixa la sala)
8- Examen i votació de l’esmena a la totalitat presentada pels M. I. Srs. Gerard Alís Eroles, Rosa Gili Casals i Pere López Agràs, consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, al Projecte de llei de caça.
El Projecte de llei fou publicat en el Butlletí número 12/2016, del 2 de març. S’ha formulat una esmena a la totalitat presentada pels consellers abans esmentats, consellers del Grup Parlamentari Mixt, la qual ha estat publicada en el Butlletí número 26/2016, del 19 d’abril.
Per defensar l’esmena a la totalitat formulada pels tres consellers, intervé la Sra. Rosa Gili.
Teniu la paraula.
La Sra. Rosa Gili:
Gràcies Sr. síndic.
Aquest Projecte de llei de caça no és que comporti res que ens amoïni especialment. De fet, fins i tot ens vam alegrar en veure l’arribada d’un projecte de llei que pretenia regular aquesta activitat. Esperàvem trobar-nos amb un projecte de llei que havia de tenir poca càrrega ideològica i política i vistes les múltiples referències a la nostra Constitució i a diversos convenis internacionals subscrits volíem creure que se’ns presentava un bon projecte de llei. Pensàvem que amb l’evolució del temps la voluntat era legislar, com tots els països del nostre entorn, buscant l’equilibri en una societat de caçadors responsables, gestors i realment implicats en el present i en el futur de la seva afició.
Ara bé, només començar la lectura vam començar a tenir decepcions, i m’explicaré. Entre les definicions hi trobem la caça en batuda, cosa que ens sembla encertada que hi sigui. Ara bé, trobem a faltar les definicions de totes les altres modalitats de caça reconegudes legalment, o és que no es caça d’altres maneres? Per cert, les altres definicions tampoc ens van deixar de sorprendre. Aquestes, les decepcions, continuen en el Títol 2 anomenat pomposament “especies caçables”, que també ens deixa perplexes per les seves indefinicions.
El Títol 5, continuant amb la mateixa línia inicial, introdueix però no aprofundeix, en un concepte que ens sembla molt important i que de fet regeix tota la legislació de caça al país veí que és França. Aquest concepte no és altre que el dret de caça, que segur que el dia que ens posem de veritat a definir-lo generarà un debat força interessant.
Una menció especial es mereix el Títol 7 que diu que vol parlar dels sistemes de caça i parla de tot menys del que anuncia. El Títol 8 crea la Comissió de seguiment de la caça que suposem que no serveix per gran cosa més que per complir l’expedient ja que la llei no li preveu en aquesta comissió ni una competència de les tantes que se li podria atribuir. Diu la llei que reglamentàriament s’establirà el funcionament de la comissió, i potser les seves atribucions pensem. Així doncs, haurem d’esperar el reglament per veure cap on van.
Gairebé per acabar amb el contingut del projecte de normativa es conclou desgranant de la pàgina tretze fins a la vint, un gran nombre de sancions i infraccions de forma detallada, precisa i concisa i, fins i tot hi ha qui ens diria que ridícula; set pàgines sobre vint dedicades exclusivament a definir sancions.
Amb això ja es veu clarament que amb el contingut de la llei ho és molt poc important o al contrari ho és, però únicament, electoralment parlant evidenciant l’elaboració d’un projecte de llei concebut per donar satisfacció a compromisos electorals i poca cosa més.
En el si d’aquesta Cambra sabem pertinentment que més d’un Il·lustre conseller és caçador i, també sabem que més d’un ha patit personalment els efectes perniciosos d’una mala Llei de caça. A partir d’ara, algunes de les sancions que van patir en el seu moment un cop s’aprovi aquesta Llei ja no existiran.
També sabem que en l’exercici del dret de caça tenim un fenomen molt particular a Andorra que és la setmana de la caça de l’isard. Sobta veure que aquesta Llei hi passa de puntetes, li dedica únicament l’article 8 i això sense que vulgui dir que s’afronti el problema. Parlem de problema i no és que vulguem exagerar però tothom sap que tard o d’hora caldrà afrontar aquest tema. Per una banda, per donar seguretat jurídica als practicants d’aquesta modalitat i poder-la sanejar dels vicis que ha propiciat el reglament i així com el sistema actual.
Com a resum i a efectes de conclusió, els socialdemòcrates no podem donar suport a aquesta Llei tal i com ha estat elaborada i, per això, avui presentem aquesta esmena a la totalitat amb retorn del text a Govern.
Molt a pesar nostre no podem compartir aquest Projecte de llei, tot i que sí que tenim la certesa de què si s’hagués encomanat o s’encomana -ja que encara hi ha temps si s’accepta l’esmena a la totalitat-, si s’encomana un projecte de llei seriós, exhaustiu, precís, possibilista i garantista,
-jurídicament parlant-, encaminat a regular i a perpetrar un dret tan ancestral i particular com és el dret de caça ens hi haurien trobat o ens hi trobaran. Demanem al Govern que quan vulguin presentar de nou un projecte de llei per salvar l’expedient o els seus compromisos, -que ve a ser el mateix-, tinguin almenys la dignitat de fer un encàrrec seriós i presentar un projecte de llei amb cara i ulls, llavors no dubtin que estarem al seu costat intentant millorar el projecte i potser donant-hi suport, tot i que ja ho he dit anteriorment, no el necessiten, vostès tenen majoria absoluta.
Francament pensem que fins i tot aquells que esperen de vostès que honorin les seves promeses, estem convençuts que agrairan com no pot ser d’una altra manera que presentin un treball i una feina serioses.
Així doncs, per tot l’exposat, demano a tots els consellers generals d’aquesta sala un vot positiu a aquesta esmena a la totalitat amb retorn del text a Govern.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
És el torn ara, pel Grup Mixt, del conseller Víctor Naudi, per SDP. Teniu la paraula.
El Sr. Víctor Naudi:
Gràcies Sr. síndic.
Avui es sotmet en aquesta Cambra l’examen i votació de l’emena a la totalitat al Projecte de llei de caça presentada pels consellers generals del PS, pel Grup Mixt. No compartim els arguments aportats dels conselleres del PS en defensa a l’esmena a la totalitat ja que pretendre fer una regulació més àmplia del conjunt que envolta l’activitat cinegètica en una única llei no s’adequa als sistemes establerts d’avui dia de regulació en la matèria a nivell internacional i, doncs fins i tot, aquí a nivell d’Andorra doncs que hi ha plans de caça diferents i plans cinegètics que estan establerts per decret.
Així, tal i com s’indica en l’exposició de motius del Projecte de llei de caça, el seu abast es limita a l’ordenació de l’activitat cinegètica deixant la regulació general de la conservació de la natura i dels recursos naturals a disposicions futures. L’anterior Llei de caça, del 13 d’abril del 2000, va ser un pas important per adequar-la, per adequar la regulació de la caça en paràmetres més moderns i equiparables a les normatives europees. No obstant, l’anterior Llei necessitava una revisió per actualitzar alguns dels seus articles, dotar-la de major seguretat jurídica i racionalitzar el seu règim disciplinari per tal d’evitar interpretacions abusives. Alhora, calia eliminar de l’anterior llei els articles que feien referència a les competències del Cos de Banders definides a la pròpia Llei del Cos de mes recent creació i que havien quedat obsolets.
Entenem que el Projecte de llei de caça presentat millora substancialment la llei de caça de l’any 2000, també podria ser un text que anés més enllà però entenem que ja és una millora, i cal considerar que s’ha treballat també per altra banda amb el col·lectiu de la Federació de Caça i Pesca així com del Cos de Banders.
Per altra banda els consellers generals per SDP hem presentat tres esmenes al Projecte de llei que entenem que milloren el text i garanteixen la seguretat jurídica del mateix, i per coherència no donarem doncs suport a l’esmena a la totalitat presentada.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Seria ara el torn del Grup Parlamentari Liberal. Té la paraula la consellera, Sra. Carine Montaner.
La Sra. Carine Montaner:
Gràcies Sr. síndic.
Tenint en compte que el Projecte de llei de caça ha estat consensuat amb els diversos col·lectius concernits com per exemple la Federació Andorrana de Caça i Pesca amb l’objectiu d’adaptar el marc jurídic a l’evolució de l’activitat de la caça posant èmfasi en la gestió més ordenada de les espècies caçables, el Grup Parlamentari Liberal votarà en contra de l’esmena a la totalitat del Grup Parlamentari Mixt.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per Part del Grup Parlamentari Demòcrata, té la paraula el conseller, Sr. Carles Jordana.
El Sr. Carles Jordana:
Gràcies Sr. síndic.
Avui es debat en el si d’aquesta Cambra el Projecte de llei de caça que té per finalitat modificar i millorar la Llei del 13 d’abril de 2000 i adequar-la a l’evolució dels últims anys i els canvis succeïts des de la seva publicació.
El Conveni relatiu a la conservació de la vida salvatge i del medi natural, més conegut com a Conveni de Berna, va posar de relleu l’any 1979 la importància de la conservació de les espècies així com la protecció dels hàbitats naturals, i va ser el primer tractat internacional en establir diversos principis de protecció de plantes i animals amb l’objectiu de salvaguardar aquestes espècies.
Va ser amb un ànim d’incorporar aquestes recomanacions a l’ordenament jurídic andorrà que ja l’any 2000 ja es va aprovar la primera Llei de la caça, avui ja fa més de setze anys, text que ha regit aquesta activitat fins a dia d’avui.
Tanmateix, el pas del temps ha portat amb ell una evolució inexorable que fa imprescindible avui en dia un replantejament ferm d’alguns dels aspectes que regulava la Llei de l’any 2000 i que fan necessària una adaptació del text a la realitat i a les necessitats actuals.
Així doncs, amb aquest ànim sorgeix el Projecte de llei que avui discutim en aquest Ple, que pretén ordenar la regulació de la caça en funció de les necessitats que en l’actualitat es posen de manifest per tal d’assegurar així la conservació de la natura i dels recursos naturals, principi que s’estableix en l’article 31 del nostre text Constitucional, així com enfortir les mesures de seguretat que són imprescindibles en una activitat com aquesta.
Des del Grup Parlamentari Demòcrata creiem fermament que aquesta Llei és no només ambiciosa sinó necessària. D’una banda, ambiciosa, perquè Andorra es troba en un procés d’apropament a Europa que posa de manifest la importància de valorar i implementar els estàndards comunitaris i adaptar-nos a la comunitat internacional, com a un pas més endavant en el camí cap a Europa. D’altra banda, necessària, ja que amb aquesta modificació es regulen aspectes essencials per l’efectiva i adequada ordenació de la pràctica de la caça i per assegurar així mateix el bon fi de la mateixa.
Però el motiu més important pel qual creiem fermament en l’èxit d’aquesta Llei és perquè aquest text, del qual avui en debatem l’esmena a la totalitat, no ha estat fruit exclusivament de la tasca de l’executiu, sinó que ha sorgit gràcies del diàleg entaulat amb tots i cada un dels agents socials implicats. Així doncs, les modificacions legislatives que s’han incorporat en aquest text han estat el resultat de la posada en comú de les necessitats i preocupacions dels agents socials implicats, com ara associacions protectores dels animals i la Federació de Caça, que gràcies a les seves aportacions i la seva àmplia experiència han aportat una visió essencial en aquest àmbit.
Ha estat aquesta interacció entre l’Administració i els agents socials que ha permès elaborar un text sòlid i que creiem resulta en un text normatiu reforçat. En aquest sentit el Projecte de llei ha mantingut, tal i com preveia la Llei de l’any 2000, la comissió de seguiment de la caça, a la que a part dels agents que actualment la conformaven s’afegeix, per garantir encara una major representació dels col·lectius socials, un representant de l’Associació de pagesos i ramaders. Aquesta decisió reforça doncs la voluntat del Govern d’implicar tots els actors socials implicats en la tasca de legisladors per tal que siguin aquests els que puguin contribuir a definir els pilars essencials de les normatives que els afecten de forma directa i que, per aquest motiu, coneixen de primera mà.
Pel que fa al contingut del text, m’agradaria posar de relleu de forma molt breu, per evitar desglossar el text i fer-me repetitiu amb l’exposat prèviament, dos dels punts del Projecte de llei que des del Grup Demòcrata valorem molt positivament.
Avui en dia, molts de nosaltres, entre els quals m’incloc, oblidem sovint la importància del medi ambient, els recursos naturals i les espècies, i en donem per fet la seva supervivència. Tanmateix, hem de recordar que la recent evolució política, social i econòmica del món, amb tot el que això comporta, ha posat en un imminent i real risc el medi natural i s’ha menystingut els seus recursos. És doncs especialment important a dia d’avui que es prengui consciència d’aquests fets, i es reguli aquest àmbit de forma que puguem protegir el nostre entorn a la vegada que el gaudim. El Projecte de llei de caça fa un esforç especial en aquest àmbit i introdueix per primera vegada l’obligació de l’administració competent d’elaborar plans de gestió de les espècies que són objecte de caça per tal regular l’activitat sinergètica i garantir la subsistència de les mateixes.
Concretament, en el cas de la caça de l’isard, s’estableixen també una sèrie de mínims addicionals per vetllar per la sostenibilitat de l’espècie, obligant a definir uns plans de caça mitjançant paràmetres poblacionals.
Per altra banda es posa de manifest en aquesta Proposta de llei la importància que ens els últims anys ha adquirit la necessitat de garantir la seguretat en l’activitat de la caça, àmbit que considerem d’especial importància. Efectivament, el títol IV de la Llei és una addició molt valuosa al text normatiu ja que recull una sèrie d’aspectes essencials per regular aquesta protecció i vetllar pel seu assoliment. La Llei defineix i delimita per primera vegada les zones de seguretat en les que queda completament prohibida l’activitat de la caça i aquelles zones de seguretat en les que aquesta activitat està limitada. Així mateix, el text regula les responsabilitats i obligacions dels caçadors en l’exercici de l’activitat i estableix els mínims necessaris per a garantir-la, facultant a la vegada al Govern per implementar aquelles mesures addicionals de seguretat que consideri necessàries.
Podria estendre’m encara més en destacar tots aquells aspectes del Projecte llei que considerem essencials i encertats com la creació de les infraccions administratives o del règim d’atorgament de les llicències, però entenc que la intervenció de la ministra detallarà suficientment aquests aspectes.
Així doncs, em reitero per acabar en les meves paraules de suport al Projecte de llei que des del Grup Parlamentari Demòcrata creiem fermament que és un pas més endavant en la regulació d’aquest àmbit.
És doncs per tot l’exposat que el Grup Demòcrata, donarem suport a l’esmena a la totalitat... No donarem, perdó, suport a l’esmena a la totalitat de la Llei de caça.
(Se sent riure)
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Per part del Govern, té la paraula la ministra, Sra. Sílvia Calvó.
La Sra. Sílvia Calvó:
Gràcies Sr. síndic.
Estava esperant la seva intervenció, Sra. Gili, perquè la veritat és que no entenia el motiu de la seva esmena al Projecte de llei, la seva esmena a la totalitat, i segueixo no entenent l’excessiva crítica que ha expressat per aquest text.
No entenc aquesta excessiva crítica perquè el Projecte de llei que avui debatem respecta els principis necessaris per a la conservació de la fauna salvatge, i també perquè és un text consensuat que s’ha treballat amb tots els actors implicats.
Vostè ha fet referència, per exemple, al dret de la caça i a més a més, fent al·lusió a França, jo la veritat no sé si he profunditzat en aquest aspecte. Perquè de fet el dret de la caça a França és un dret d’ús lligat al dret de propietat. Cada propietari beneficia del dret de la caça i per aquest motiu es regula d’aquesta manera.
Nosaltres aquí, a Andorra, ho regulem a través d’una llei i és el Govern que s’encarrega de la gestió de la caça, justament seguint els principis de conservació i manteniment de la fauna salvatge. Per tant entenc que l’al·lusió al dret de la caça, la veritat, doncs, no l’ha degut analitzar amb prou profunditat.
El projecte de llei que avui es debat en aquesta Cambra millora la Llei de caça del 2000. Efectivament no és un nou projecte de llei, sinó que es basa en la llei del 2000 i la millora pel que fa alguns aspectes, concretament pel que fa a la regulació de la pràctica de la caça i pel que fa a la gestió de les poblacions de les espècies caçables. I per què no modifica totalment la llei del 2000? Perquè aquesta llei era una bona llei i es va redactar seguint els principis del Conveni de Berna, relatiu a la conservació de la vida salvatge i del medi natural a Europa, un conveni que, justament, Andorra va ratificar uns mesos després de l’aprovació de dita llei, i que té com a finalitat assegurar la conservació de la flora i fauna salvatge i dels seus hàbitats, amb una especial atenció per les espècies més vulnerables.
I de fet la convido a fer un exercici, Sra. Gili, que penso que pot ser d’interès, i sinó també jo l’he fet, i per tant li puc aportar tots els elements, és puntejar el projecte de llei que nosaltres hem presentat a tràmit parlamentari i el Conveni de Berna, i veurà que queda recollit pràcticament la totalitat dels principis i de les obligacions que marca el Conveni de Berna. Doncs, la convido a fer aquest exercici.
Veurà que hi ha alguns aspectes que pertanyen a la gestió de les espècies protegides que no queden contemplades a la Llei de caça, però sí que queden contemplades a la Llei de tinença i protecció dels animals, que si recorda vaig entrar a tràmit parlamentari al mateix temps.
Passo ara tot seguit a detallar els aspectes més rellevants del text perquè segurament respondran a la resta de neguits que heu expressat amb tanta força.
El Projecte de llei estableix que la llista de les espècies caçables s’ha de definir sempre, d’acord amb els convenis internacionals. Vostè ens ha dit que això era una indefinició. En tot cas jo entenc aquesta obligació és important perquè significa que la regulació de la caça es fa sempre prenent les mesures necessàries per mantenir l’existència de les poblacions de fauna salvatge al nivell que correspon, en particular, a les exigències ecològiques i científiques.
L’article 4 del text introdueix una de les millores substancials de la llei: estableix l’obligatorietat d’elaborar plans de gestió de les espècies caçables, amb la finalitat de fer compatibles la caça amb el manteniment de les poblacions de fauna. Aquests plans de gestió seran els quins determinen, en base a les característiques del territori i del coneixement de la població faunística, els objectius de gestió de l’espècie i, per tant, el pla de caça que respon a aquests objectius. És el que estem fent ja ara a partir dels comptatges anuals de fauna, i del seguiment de les poblacions que fan els tècnics i el Cos de Banders i és el que ha de permetre tenir poblacions òptimes de fauna salvatge al nostre territori. Per tant era important que quedés recollit a la llei i així s’ha fet.
S’introdueixen també els paràmetres que la reglamentació ha d’incloure per desenvolupar els plans de gestió i els plans de caça associats, en aquest cas el procediment d’adjudicació de les captures, les obligacions del caçador pel que respecta a la captura de la peça atribuïda, i el procediment a seguir en relació amb el marcatge, el registre i el control de la peça capturada.
Es manté el concepte d’espècies regulables, concepte aplicable a les espècies perilloses per a la salut o que causen danys a l’agricultura, i que requereixen d’una regulació específica. Però s’afegeix, en aquest cas, el concepte d’hàbitat com a zona que pot ser afectada per danys importants causats per espècies de fauna el que permet aplicar mesures de protecció dels hàbitats naturals, tal com recomana expressament el Conveni de Berna, i aquí ens hi apropem encara més.
En el cas de la caça de l’isard, -que jo entenia que hi havia una millora important i que vostè, doncs, no ha entès- s’introdueix una millora quant la caça de l’isard és una espècie sotmesa a un pla de caça, i s’haurà de regular sempre mitjançant un pla de gestió. Es defineixen també, per primera vegada, i amb la finalitat de garantir la seva sostenibilitat i d’evitar debats anuals que hem tingut a l’entorn de la caça de l’isard, s’estableixen els paràmetres mínims per poder aplicar el pla de caça, concretament, un índex de creixement anual superior o igual al 14% i una població total d’isards superior a 300. Aquests paràmetres són paràmetres tècnics que s’han establert tenint en compte les característiques del nostre territori i de l’espècie, i l’historial de les dades poblacionals de l’isard al país.
Si aquests paràmetres no es respecten no es caçarà l’isard.
L’article 9 estableix les condicions que s’han de complir per efectuar repoblacions amb espècies caçables, exigint sempre l’autorització del ministeri, amb la finalitat de garantir la viabilitat de les repoblacions i sobretot per vetllar per l’impacte ambiental, l’origen legal i les condicions sanitàries dels animals.
Aquesta llei també dóna una importància necessària a la seguretat en la pràctica de la caça afegint un títol específic per regular aquests aspectes. Es defineixen amb més concreció les zones de seguretat i les obligacions i les responsabilitats dels caçadors dins i fora d’aquestes zones.
Concretament, per millorar la seguretat i prevenir accidents, es regulen amb més precisió les obligacions i les prohibicions dels caçadors respecte al port d’arma i l’acció de caça en les zones de seguretat. En aquestes zones es manté la prohibició d’ús de les armes, que han d’estar en tot moment descarregades i enfundades, com també la prohibició de tota acció de caça en llocs habitats, nuclis urbans i carreteres generals i secundàries.
Tanmateix, en les zones de proximitat es permet l’acció de caça, amb l’arma descarregada i enfundada, únicament per realitzar arruixos i foragitar espècies caçables que, com el porc senglar, es poden refugiar en zones de proximitat de nuclis habitats, carreteres o zones d’activitat humana i que causen danys a les explotacions agrícoles.
A l’article 20 es defineixen les mesures de seguretat en la modalitat de batuda. Per aquest motiu hem inclòs a les definicions la definició de caça en modalitat de batuda. Una modalitat de caça col·lectiva que presenta un risc d’accident més elevat. Es reforça la seguretat de les persones que hi participen introduint l’obligatorietat que els caçadors que estiguin en acció de caça i els acompanyants dels caçadors portin una peça de roba d’alta visibilitat de color taronja. Aquest article també atribueix al Govern la facultat d’establir, per reglament, mesures complementàries de seguretat, com per exemple l’obligatorietat de senyalització de batudes, com ja es fa en batudes administratives, de manera que terceres persones puguin conèixer la zona en què s’està portant a terme aquesta activitat.
A l’article 27 s’hi afegeix l’obligació, durant la pràctica de la caça, de portar la documentació que acrediti que el caçador és titular d’una pòlissa d’assegurança de responsabilitat civil i el permís d’arma vigent. L’obligatorietat de portar l’assegurança de responsabilitat civil durant l’activitat de la caça permetrà que el Cos de Banders pugui comprovar en tot moment la vigència de l’assegurança, una comprovació que no es pot fer ara perquè aquest requisit únicament es controla en el moment d’expedir la llicència.
El text també preveu que es despleguin reglamentàriament aspectes de la mateixa llei relacionats amb la gestió tècnica i administrativa de la caça que fins ara eren definits per llei el que permet donar una resposta ràpida i eficient a les circumstàncies dinàmiques plantejades per l’evolució de les poblacions.
El text tipifica les infraccions administratives amb més concreció. Aquesta concreció que vostè qualifica de ridícula. Això es fa amb la finalitat de donar més seguretat jurídica i garantir una coherència i un esglaonament de les sancions en funció de la infracció comesa. Aquest treball s’ha fet amb el cos de banders amb l’experiència de tots aquests anys i amb la finalitat de facilitat la feina i de fer més eficaç el control del furtivisme.
La disposició derogatòria segona, amb rang de llei qualificada, deroga els articles 492 i 493 de la Llei 9/2005, del 21 de febrer, qualificada del Codi penal, per tal com es considera més adequat i proporcionat a la gravetat d’aquestes prohibicions que siguin sancionades administrativament, de forma que es tipifiquen com a infraccions administratives les conductes fins ara previstes com a infracció penal en aquests articles.
Pel que fa a la participació de la societat civil i dels col·lectius implicats per a la gestió de les especies caçables es manté la comissió de seguiment de la caça, les funcions estan previstes a la llei, potser no ho ha acabat de llegir, i el reglament el pot trobar al butlletí oficial, perquè de fet és una comissió que existeix des de l’any 2000 i que funciona molt bé, hi trobarà tota la informació, doncs, si consulta el butlletí. Aquesta comissió està formada per representants de la Federació Andorrana de Caça i de les associacions protectores d’animals i de defensa de la natura i el que fem en aquest text és afegir un representant de l’Associació de Pagesos i Ramaders, que de fet ja hi era, el que passa és que no tenia base legal. I de fet, abans d’aprovar aquest Projecte de llei i amb la voluntat constant que tenim de sempre fer participar la societat civil en tots els àmbits relacionats amb el medi ambient, es va presentar aquest text a la comissió de seguiment, concretament a la reunió de l’11 de febrer del 2016 i es va poder recollir els comentaris de tots els actors. I com he dit al principi de la meva intervenció és un text consensuat que hem presentat a tràmit parlamentari.
Per acabar, doncs, només voldria recalcar que aquest Projecte de llei permet assegurar que l’activitat de caça es faci en les millors condicions de seguretat i que sigui sempre compatible amb la conservació i el manteniment de les poblacions de fauna salvatge, i respectant plenament i dic bé plenament- els convenis internacionals relacionats amb la protecció de la fauna salvatge.
I abans d’acabar, doncs, agraeixo el vot en contra a l’esmena a la totalitat del Grup Parlamentari Liberal i del Grup Parlamentari Socialdemocràcia i Progrés.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Obrim un segon torn d’intervencions. Sra. Rosa Gili, si desitja intervenir...
La Sra. Rosa Gili:
Sí molt breument Sr. síndic.
A veure, jo el que voldria dir a la Sra. ministra és que em sembla molt bé que estigui consensuada aquesta llei. De fet, penso que és d’aquesta manera com s’ha de fer, amb els col·lectius que en saben i que tenen coses a dir, però jo la queixa seria més aviat en quant, ja he desgranat, tots els elements que ens han faltat, i jo penso que es podia haver presentat un projecte de llei molt més ben fet, més exhaustiu que tractés tots els temes. De fet, m’estic repetint una mica, més que res el problema és aquest. Ja he dit que no és que ens plantegés un problema específic alguna part del text, tot i que hem fet alguna esmena, poquetes però hem presentat alguna esmena, però sí que volíem un text més seriós.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Carles Jordana teniu la paraula.
El Sr. Carles Jordana:
Gràcies Sr. síndic.
Miri Sra. Gili, lamento que avui ha tingut un dia desastrós perquè entre la Llei de carreteres, la Moció de la CASS i ara aquest Projecte de llei, porta un disgust que suposo que la deixarà dormir aquesta nit perquè ens ha tractat des de prepotents, des de poc treballadors, des de malintencionats, que bé suposo que aquest discurs el superarà.
Jo només li voldria dir que pel contingut de la seva exposició potser vostè es refereix a un projecte d’una nova llei. I com hem dit i ha defensat la Sra. ministra, no es tracta d’una nova llei de caça sinó que és millorar una que ja existia.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sra. ministra.
La Sra. Sílvia Calvó:
Sí molt ràpid.
La veritat Sra. Gili que em sap greu que vostè titlli aquest projecte de llei d’una llei poc seriosa perquè aquest projecte de llei ha implicat col·lectius que han treballat durament durant moltes reunions, hi han invertit motes hores de feina. Ha implicat també el Cos de Banders, que ha treballat amb molta intensitat tot el capítol d’infraccions i sancions justament perquè fos el màxim d’efectiu. Nosaltres hem puntejat com li he dit, els convenis internacionals. Hem recollit totes les millores que podíem recollir. Efectivament es basa en la llei del 2000, perquè la llei del 2000 era una bona llei que ha funcionat, que ha permès doncs gestionar la caça de forma òptima i ho veiem quan fem el seguiment tècnic de les poblacions de fauna salvatge a Andorra, que tenim la sort que tenim més poblacions amb molt bon estat, i la veritat em sap greu. Espero que l’hagi convençut i que després del treball en comissió doncs ens pugui donar suport amb l’aprovació del projecte de llei.
Gràcies Sr. síndic.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sra. Rosa Gili.
La Sra. Rosa Gili:
Sí moltes gràcies.
Més que res per al·lusions cap al conseller Jordana.
Miri Sr. Jordana, el disgust, jo de disgust cap. De fet, a veure, disgust o sí, però no avui en aquesta sala sinó quan veig com funcionen les coses. És a dir, les repercussions de les males accions, i no estic parlant de la Llei de caça Sra. ministra Calvó, però sí que és veritat, sí que em disgusta de veure que un govern amb una majoria absoluta no fa les coses que ha promès, que se li esperen, que té insensibilitat, sí això és veritat, és veritat que em disgusta.
I en quant al dia desastrós, no sé què vol que li digui, vostè s’ha quedat lluït ara mateix. I no sé, bé, ja jutjarà la gent però francament veig el concepte que té de la democràcia amb sortides com la que ha tingut ara realment fora de lloc.
Moltes gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Sr. Jordana.
El Sr. Carles Jordana:
Gràcies Sr. síndic.
També per al·lusions. No sé si m’he quedat lluït o no però, Sra. Gili avui potser ens ha dit tres, quatre o cinc vegades ens ha recordat de què si teníem majoria absoluta, l’únic que havíem de fer era passar el “rodillo”. No es tracta de ser més demòcrata o menys demòcrata, però entengui que si hi ha divergència política, vostè el que no pot fer és no acceptar aquesta divergència. Com el Sr. Aleix ja li ha recordat, vostè no es pot apropiar ni monopolitzar certs conceptes. La divergència política és sana, i crec que el debat aquí ha de ser en aquest sentit. Però vostè sistemàticament ens retreu que perquè tenim una majoria i bàsicament el que ens ve a dir és que acabem fent el que volem, que el debat és inútil.
Gràcies.
El Sr. síndic general:
Gràcies.
Alguna altra intervenció...
Bé, si no hi ha més intervencions, donem per acabat el debat i procedirem tot seguit a la votació de l’esmena a la totalitat presentada per tres consellers generals del Grup Parlamentari Mixt, recordant que sí és sí a l’esmena, i no és no a l’esmena.
Obrim doncs un breu termini de temps per votar.
(Votacions)
Sr. secretari si voleu procedir a donar lectura del resultat, si us plau.
El Sr. Joan Carles Camp:
A favor 2, en contra 24.
El Sr. síndic general:
Bé, a la vista del resultat queda desestimada l’esmena a la totalitat, i havent-se presentat esmenes a l’articulat, el Projecte de llei seguirà el seu tràmit a la Comissió Legislativa de Sanitat i Medi Ambient.
No havent-hi més punts a l’ordre del dia, s’aixeca la sessió.
(Són les 18.27h)
|
Diari de Sessions del Consell General Dipòsit legal: And. 275/94
|
